croyance des temoins

Message par **Jean** » 26 juin04, 02:54

ce message a ete editer par la moderation ,ainsi que le titre du sujet car l auteur initial a cru bon ,afin de nuire au forum et de montrer sa rancoeur ,d effacer tout ses titres et ses messages les remplacant par une lettre ou un sourire ,narquois cette attitude a bien sur ete recompensée par un ban definitif

le sujet est temporairement verouille le temps de regler tout ca merci de votre comprehension

Message par **Jean** » 26 juin04, 04:30

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 26 juin04, 06:33

Salut Jean,

Intéressante réflexion en effet. Celà me donne l'occasion de faire remarquer qu'il y a une contradiction dans la croyance des TJ sur ce point. En effet, Satan aurait été précipité sur la terre après la naissance du Royaume (Rév. 12:1-5) par Jésus lui même.

fm chap. 21 p. 330 La naissance céleste du Royaume messianique de Dieu
Mais en l’occurrence, après la naissance et l’intronisation du Royaume messianique de Dieu en 1914, il n’était plus nécessaire que Michel attende que Jéhovah reprenne Satan le Diable. Au contraire, Jéhovah ordonna à Michel de le combattre ainsi que ses anges ou démons, et de les jeter hors du ciel.

Or, Rév. 12:10 nous révèle que le Royaume nait après que Satan ait été précipité sur la terre.

Révélation 12:10
10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !

Il est donc tout à fait crédible que Satan ait été précipité très longtemps auparavant sur la terre. Si Michel est bien Jésus, cet évènement se serait produit avant même l'incarnation du Christ afin que les paroles de Jésus en Luc 10:18 soient justifiées.

Monstre

Didier · Message par **Didier** » 26 juin04, 07:49

Révélation 12:4,5 montre à l'évidence que le Royaume messianique, ce "fils mâle, qui doit faire paître toutes les nations avec un bâton de fer", a pris naissance alors que Satan était encore au ciel. De cet évènement, il s'ensuivit une guerre, qui opposa Satan à Mikaël l'archange, à l'issue de laquelle Satan fût expulsé des cieux (Rév. 12:9-13)

Le verset 10 ne parle pas de la naissance, à proprement parler, du Royaume messianique, mais précise qu'une fois le ciel débarrassé de la présence de Satan et de ses démons, Christ exercerait son autorité et son pouvoir dans le plein sens du terme. Il faut noter la raison pour laquelle "le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ" sont arrivés : "Parce qu'il a été jeté, l'accusateur ...". Le fait que Satan ait été "jeté sur la terre" ne constitue pas la raison pour laquelle Dieu fait naitre, ou instaure, le Royaume messianique, mais correspond plutôt à la conséquence de cette naissance symbolique.

La particule 'hoti' que Jean emploie dans ce verset, traduite par "parcequ'", est une particule de temps. Elle introduit une proposition circonstancielle qui indique le moment à partir duquel, et la raison pour laquelle, Christ, alors nouvellement intrônisé, a commencé à exercer son pouvoir dans le plein sens du terme.

Satan n'a pas pu donc être "jeté" sur la terre "très longtemps auparavant", sans quoi la "courte période" mentionnée à la fin du verset 12 n'aurait aucun sens.

Pour le reste, consulter La Tour de Garde du 1° Août 2004, à la rubrique "Questions des lecteurs", où la question :

"Qu'a voulu dire Jésus quand il a déclaré à ses disciples: "Je regardais Satan déjà tombé du ciel comme un éclair"?"

est examinée.

Message par **Jean** » 26 juin04, 09:27

Message par **Jean** » 26 juin04, 11:52

Didier · Message par **Didier** » 26 juin04, 12:12

Oui, Jean, Satan égare les humains depuis le début. Toutefois, l'évènement mentionné en Révélation 12:10 devait se produire bien plus tard. As-tu noté d'où vient la déclaration que rapporte ce verset: "Voici le temps du salut, de la puissance et du Règne de notre Dieu ..." (TOB) ?

Elle a été prononcée par une "voix forte", "dans le ciel". A qui appartient cette voix? Tu remarqueras que la déclaration parle de "l'accusateur de nos frères". Que pouvons-nous en déduire, sinon que cette "voix" provient de chrétiens qui ont été ressuscités, et qui, à présent, sont au ciel aux côtés de Jésus (Jean 14:3; Rév. 11:18). Qu'est-ce que cela signifie?

Puisque la résurrection des disciples du Christ débute à la 'Parousia' ou Présence du Christ (1 Corinthiens 15:23), et que la déclaration rapportée en Révélation 12:10 est consécutive à l'expulsion de Satan des cieux spirituels, il s'ensuit logiquement que ce dernier évènement a lieu à la 'Parousia' ou Présence du Christ, et non avant.

Cela signifie aussi que désormais, les humains allaient connaître une période, une "courte période" (verset 12), durant laquelle l'influence de Satan et de ses démons s'intensifierait: "Malheur à vous, la terre et la mer, car le diable est descendu vers vous, emporté de fureur" (Rév. 12:12; TOB).

Bien cordialement,

Didier

PS: Si cela t'intéresse, je te parlerai de cet article de La Tour de Garde du 1° août 2004 , demain. Pour l'heure, je vais me coucher. Bonsoir

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 27 juin04, 02:14

Didier a écrit :Elle a été prononcée par une "voix forte", "dans le ciel". A qui appartient cette voix? Tu remarqueras que la déclaration parle de "l'accusateur de nos frères". Que pouvons-nous en déduire, sinon que cette "voix" provient de chrétiens qui ont été ressuscités, et qui, à présent, sont au ciel aux côtés de Jésus (Jean 14:3; Rév. 11:18). Qu'est-ce que cela signifie?

Puisque la résurrection des disciples du Christ débute à la 'Parousia' ou Présence du Christ (1 Corinthiens 15:23), et que la déclaration rapportée en Révélation 12:10 est consécutive à l'expulsion de Satan des cieux spirituels, il s'ensuit logiquement que ce dernier évènement a lieu à la 'Parousia' ou Présence du Christ, et non avant.

Permet moi de relever une énorme contradiction dans ton explication. Tu dis que la voix provient des "chrétiens ressuscités". Mais selon la WT, les chrétiens ne ressuscitent pas avant 1918, ce qui veut également dire que la résurrection ne débute pas à la "parousia" (1914). Donc, ça voudrait dire que Satan n'a pas été jeté du ciel avant 1918. Il serait donc difficile de lui mettre sur le dos la guerre de 1914.

Par ailleurs, la voix forte en Rév. 12:10 n'est pas nécessairement différente de celles en Rév. 11:15 et qui annoncent la naissance du Royaume.

MLP

Didier · Message par **Didier** » 27 juin04, 03:08

Tu dis que la voix provient des "chrétiens ressuscités". Mais selon la WT, les chrétiens ne ressuscitent pas avant 1918, ce qui veut également dire que la résurrection ne débute pas à la "parousia" (1914). Donc, ça voudrait dire que Satan n'a pas été jeté du ciel avant 1918. Il serait donc difficile de lui mettre sur le dos la guerre de 1914.

On a déjà discuté de cela ... Quand je dis "à la 'Parousia' ou 'Présence'", j'entends bien évidemment 'durant' la Présence du Christ. La déclaration de Révélation 12:10 est postérieure à l'expulsion de Satan et de ses démons des cieux spirituels. C'est pourquoi elle a pu être prononcée après 1914, date de la naissance du Royaume messianique dans les cieux (Rév. 12:5).

Le livre La Révélation : le grand dénouement est proche faisait ce commentaire (p. 182):

"Quelle est cette voix forte que Jean entend? La Bible ne le dit pas. Mais selon Révélation 11:17, un cri semblable est poussé par les 24 anciens ressuscités et établis dans leur position céleste, où ils peuvent maintenant représenter les 144 000 saints (Révélation 11:18). Et puisque les serviteurs oints de Dieu, encore sur la terre et persécutés, sont désignés par l'expression "nos frères", cette déclaration pourrait très bien venir de la même source. Sans doute ces fidèles peuvent-ils unir leurs voix, car leur résurrection devait suivre de peu l'expulsion hors du ciel de Satan et de ses hordes de démons."

En Rév. 11:15, les "voix fortes" ne sont pas celles des chrétiens ressuscités, mais plutôt celles des anges qui proclamèrent la naissance du Royaume. Au verset 17, les 24 anciens (du moins les premiers membres ressuscités de cette classe représentant les chrétiens ayant l'espérance céleste) leur emboitent le pas, ensuite, en prononçant des paroles semblables à celle de Rév. 12:10. Combien de temps après? Le contexte ne le précise pas.

Message par **Jean** » 27 juin04, 03:33

Didier · Message par **Didier** » 27 juin04, 04:19

D'accord, Jean. Mais je ne te rapporterai pas l'intégralité de l'article: premièrement parce que ce serait trop long à taper, et deuxièmement parce que je ne m'autorise pas à publier un article intégral de la société Watch Tower. Tu auras probablement l'occasion de te procurer La Tour de Garde en question, la prochaine fois que des Témoins passeront à ta porte.

Je vais donc te rapporter ce que tu souhaites savoir.

La question des lecteurs était la suivante:

Qu'a voulu dire Jésus quand il a déclaré à ses disciples: "Je regardais Satan déjà tombé du ciel comme un éclair"? (Luc 10:18)

"De prime abord, il peut sembler que Jésus évoquait un évènement qui avait déjà eu lieu. Mais 60 ans plus tard après que Jésus a fait cette déclaration, le vieil apôtre Jean a tenu un langage semblable. Il a écrit: "Il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu'on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui." - Révélation 12:9.

Lorsque Jean a rédigé ces paroles, Satan résidait toujours au ciel. Comment le savons-nous? La Révélation n'est pas un livre historique, mais prophétique (Révélation 1:1); par conséquent, aux jours de Jean, Satan n'avait pas encore été jeté sur la terre. Les faits indiquent que cela n'est arrivé que peu après l'intronisation de Jésus à la tête du Royaume de Dieu, en 1914. - Révélation 12:1-10.

Pourquoi, dans ce cas, Jésus a-t-il parlé de l'expulsion de Satan du ciel comme si elle avait déjà eu lieu?

(...) En disant qu'il regardait Satan "déjà tombé", Jésus soulignait sans doute que la chute du diable était sûre. On retrouve le même procédé dans des prophéties bibliques qui décrivent au passé des évènements à venir. Notez, par exemple, le mélange de passé et de futur dans la prophétie relative au Messie rapportée en Isaïe 52:13-53:12. Jésus exprimait certainement sa confiance que Satan serait chassé du ciel, conformément au dessein de son Père. Il avait également la certitude qu'au moment prévu par Dieu Satan et ses démons seraient relégués dans l'abîme, et plus tard détruits définitivement. - Romains 16:20; Hébreux 2:14; Révélation 20:1-3, 7-10." - Extrait de La Tour de Garde du 1° août 2004, p. 28.

Message par **Jean** » 27 juin04, 11:10

Didier · Message par **Didier** » 27 juin04, 18:39

Le fait de parler au passé d'une chose qui doit s'accomplir à l'avenir, est courant dans le langage prophétique employé dans la Bible.

Par exemple, en Isaïe 46:1, nous lisons: "Bel s'est courbé, Nebo penche ; oui, leurs idoles sont pour les bêtes sauvages et pour les animaux domestiques, leurs charges, des bagages, un fardeau pour les animaux fatigués " (MN)

Cette prophétie annonçait la chute de la ville de Babylone, lorsqu'en 539 avant notre ère, elle fût prise par Cyrus. Pourtant, tu noteras que le prophète Isaie, qui vécut quelques 150 ans avant que l'évènement se produise, parle de celui-ci au passé. En réalité, la forme verbale employée est le "parfait" hébreu, appelé encore "accompli". Cette forme s'emploie lorsque l'action est considérée comme déjà accomplie.

D'autres exemples similaires se rencontrent à maintes reprises dans les Ecritures (voir Is. 40:1,2; Jér. 48:1-4)

Message par **tancrède** » 28 juin04, 15:28

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Vous parlez de chose qui sont arrivé au premier siècle Messieurs.

1914 est une date à partir d'un calcul farfelu.
De plus, 1914 ne prouve absolument rien. Cela a certe été une grosse guerre, rien de plus.

Il est facile de parler de l'intronisation du Christ lorsque ceci est un phénomène invisible et absolument impossible à vérifier.

Heureusement que nous ne sommes plus sous la loi de Moïse. Car tous ceux qui ont fait des fausses prédictions auraient été lapidé. Et je ne parle pas seulement des Témoins.

Si les Témoins ont réussi a créer une date avec 1914, ils en ont créé d'autres prédisants la fin à 3 reprises. Dont la dernière remonte à 1974 ou 75.

Il semblerait que les Témoins n'ont pas encore compris Mat 24, etc...

Tancrède

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 28 juin04, 15:43

Didier,

L'histoire des 24 anciens qui représenteraient "les premiers chrétiens ressuscités ayant l'espérance céleste" ne repose sur rien du tout et est fort peu crédible.

Tu constateras qu'en Révélation 4:4, les 24 anciens sont déjà assis sur leurs trônes, tandis que Jésus n'est pas lui assis sur le sien (Révélation 5:6), ce qui est logique puisqu'il n'a pas encore reçu le Royaume. Donc, même si les 24 anciens représentaient les 144000, il serait totalement illogique qu'ils commencent à régner avant le Christ lui même.

Par ailleurs, dans tous les autres versets, les 24 anciens parlent des saints sans jamais s'y inclure eux mêmes. Il n'y a donc aucune raison de penser que c'est eux qui parlent en Rév. 12:10.

MLP

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