Discussion entre athées

[tguiot]

J'aurais du nommer ce topic: discussion entre personnes intelligentes... mais on m'aurait reproché de l'impossibilité de définir l'intelligence, ou de faire de la ségrégation.

Donc j'ai préféré cette approche où les gens capables de raisonner rationnellement sont les bienvenus (donc quand je dis "athées", cela s'étend aussi aux agnostiques, et, ma foi, aux croyants qui possèdent ces capacités).
Y'en a marre de ces discussions où il faut abaisser le niveau constamment pour suivre les élucubrations de nos interlocuteurs ignares et croyants (pléonasme?)
Je me souviens de la discussion "athéisme vs agnosticisme" dans laquelle les avis, bien que tout aussi tranchés et divers que dans les autres discussions, avaient au moins le mérite d'être légitimes et défendables. J'ai apprécié ce topic et je voulais réitérer l'expérience avec un autre sujet.

Mais je ne sais pas lequel! C'est donc ici que je m'en remets à vous, je suppose que la discussion naîtra d'elle-même au fil des idées. Ca doit pas forcément être en rapport avec la religion d'ailleurs... Personnellement, le sujet de l'art m'intéresse pas mal. Comment définir l'art, qu'est-ce qu'on considère comme art et comme non-art? faut-il faire une distinction entre de l'art, de l'artistique et du conceptuel? etc.


Simple suggestion.

à vous.

[tguiot]

après une brève réflexion, je voudrais faire une petite précision à propos des personnes bienvenues dans ce topic. Je n'exclus pas d'emblée les croyants, surtout si le sujet choisi n'a rien à voir avec la religion. Simplement, j'en soupçonne plus d'un qui ne sera pas capable de se défaire de sa religion ou de sa croyance, et qui devra un moment où l'autre nous sortir un verset de son livre "malsaint" pour participer aux débats, ou faire intervenir l'hypothèse dieu malgré tout. Ceux-là ne sont pas les bienvenus (bien que je ne puisse pas empêcher effectivement leur participation)

[MartinL]

on m'aurait reproché de l'impossibilité de définir l'intelligence

Définir l'art risque d'être aussi difficile que de définir l'intelligence...

Je dirais pour ma part que le terme d'"art" peut être appliqué à tout travail dont l'auteur, quand il l'a commencé, ne savait pas à quoi il allait aboutir.
L'artiste peut avoir un projet, une trame bien sûr, mais son accomplissement doit être laissé à l'inspiration du moment, quitte à dévier du but initial, pour que l'oeuvre reste personnelle, et unique.
Cette liberté est d'ailleurs ce qui l'oppose à l'industriel, qui dessine des plans pour donner à ce qu'il veut produire des caractéristiques précises, fonctionnelles, puis fabrique le modèle en série.
Tandis que l'artisan est entre les deux. Par exemple, il peut vouloir fabriquer une armoire en bois répondant à des critères précis, entamer sa construction, puis découvrir un joli motif naturel dans les planches et décider de le mettre en valeur.

Et puis je pense que l'art devrait également avoir une dimension gratuite, ce qui n'est pas le cas de nos jours, en Occident du moins.

[maddiganed]

Quand je vois de l'art, je dois voir le côté artisan de l'artiste... Quel travail a-t-il fait qui mérite d'être vu? C'est pour ça que j'ai beaucoup de mal avec les 'taches sur une toile qui réprésente le monde qui va trop vite parce que c'est pas bien bouh' ou les 'tas de caca de 3 metres de haut pour représenter la société de consommation ouin'. Non, il me faut soit des formes géométriques, une perfection mathématique ou bien quelque chose de figuratif qui a demandé beaucoup de travail et qui peut-être aussi bien un chef d'oeuvre de la peinture (genre radeau de la méduse) ou l'éléphant géant à Nantes (euh j'ai pas le nom exact mais c'est une sorte de statue géante d'éléphant qui bouge et peut même emmener plusieurs voyageurs).
Dernièrement, je me suis engueulé avec une connaissance avec les 'oeuvres' de Rothko (des carrés de couleurs), parce que pour moi, son travail en tant qu'artisan travaillant les couleurs ne me parle pas, et je déteste ses 'tableaux'.
Je ne vois aucune raison objective d'apprécier son travail, surement parce que je n'y trouve aucun de mes critères artistiques ... mais l'art n'est-il pas purement subjectif?
Par exemple, le 7ème art... vous avez des daubes internationalement connue comme telles, comme Daredevil ou dernièrement DragonBall Evolution qui sont défendues becs et ongles par des personnes, surement de bonne foi, qui voient dans ces films des oeuvres graphiques abouties.

[tguiot]

Définir l'art risque d'être aussi difficile que de définir l'intelligence...

Certainement, mais au moins ça change un peu de sujet.

Je dirais pour ma part que le terme d'"art" peut être appliqué à tout travail dont l'auteur, quand il l'a commencé, ne savait pas à quoi il allait aboutir.
L'artiste peut avoir un projet, une trame bien sûr, mais son accomplissement doit être laissé à l'inspiration du moment, quitte à dévier du but initial, pour que l'oeuvre reste personnelle, et unique.
Cette liberté est d'ailleurs ce qui l'oppose à l'industriel, qui dessine des plans pour donner à ce qu'il veut produire des caractéristiques précises, fonctionnelles, puis fabrique le modèle en série.
Tandis que l'artisan est entre les deux. Par exemple, il peut vouloir fabriquer une armoire en bois répondant à des critères précis, entamer sa construction, puis découvrir un joli motif naturel dans les planches et décider de le mettre en valeur.

Je n'ai pas la même idée... Déjà, c'est tellement vaste qu'il faudrait plutôt envisager les différents domaines de l'art, tant ils s'approchent d'une façon différente. Parler de l'art en musique, ou de l'art en peinture, etc.

Tu vois une opposition entre l'industriel et l'artiste, mais je peux y voir aussi une analogie. Si l'industriel trace ses plans dans l'objectif d'obtenir telle ou telle fonctionnalité, l'artiste emploie son talent dans l'objectif d'obtenir (de susciter) telle ou telle émotion. Car pour moi, le côté émulation (de sentiments, ou sensations) est une caractéristique primordiale de l'art.
Mais je ne me reposerais certainement pas sur l'inspiration artistique, dont on fait trop rapidement et souvent l'éloge. Je maintiens que l'art c'est beaucoup de travail. J'ai beaucoup de mal à considérer qu'un photographe fait de l'art par exemple. Il prend des photos artistiques, certainement, mais je mets dans le mot "art" une dimension supérieure. Il doit y avoir selon moi un véritable engagement avec le matériau dont dispose l'artiste (que ce soit les couleurs en peintures, les notes en musique, les mots en littérature). Un corollaire de cela signifie aussi que faire de l'art, c'est maîtriser un domaine, avoir acquis une somme de connaissances et de pratiques dans ce domaine. Le premier venu qui gratte 4 accords sur sa guitare en chantant des mélodies à trois notes sur des textes d'un niveau lycéen, c'est pas un artiste. Pourtant j'en connais des comme ça qui cartonnent...

Je me méfie aussi des artistes contemporains. Je n'oserais tous les placer dans le même panier, car certains se démarquent avec une véritable intention artistique. Mais le critique d'art qui nous fait un commentaire de 50 pages à propos une croix blanche sur fond noire, ça me dépasse.

J'appuie par contre ton idée sur le côté personnel et unique de l'oeuvre d'art. Si c'est "copiable", c'est sans valeur. Copiable voulant dire imitable sans avoir recours aux mêmes connaissances et pratiques que l'artiste lui-même.

En gros, je définis une zone plutôt restreinte de ce que je considère de l'art. Nombreux sont ceux qui voient de l'art partout. Je n'aime pas ça. Si tout est de l'art, rien n'est de l'art. Je pense plutôt qu'il faudrait faire des distinctions plus subtiles dans le domaine artistique général. Comme je le disais dans mes suggestions, établir des frontières entre art et artistique, et même plus loin avec ce qui est juste conceptuel (ce qui est parfois très loin, mais non suffisant pour être de l'art).

Et puis je pense que l'art devrait également avoir une dimension gratuite, ce qui n'est pas le cas de nos jours, en Occident du moins.

la culture gratuite, c'est un rêve, mais bon...

A bruxelles, au palais des beaux-arts, pour les moins de 26 ans, ils font des carnets "Bozar Start". Pour 25 euros, t'as 5 places échangeables contre n'importe quelle exposition artistique produite au palais des beaux-arts. J'en profite abondamment pour aller voir tous les concerts classiques. Ecouter les concertos de Beethoven, ou les symphonies de Mahler pour 5 euros, c'est plutôt jouissif (et par des grands interprètes en plus!). Quand je pense qu'aller voir Britney Spears, ça coute bien 50 euros...



Voilà.



sinon, dans les autres sujets, on peut tenter de faire une comparaison entre les arts (musique, peinture, littérature). Pour ma part, je place la musique au-dessus des autres, l'art suprême en quelque sorte (étant musicien, ça se comprend). Et bien qu'on ne puisse être entièrement objectif sur ce genre de question, je pense pouvoir défendre ma position valablement.
Dans un autre genre, on peut parler du déterminisme vs libre arbitre (pas celui gracieusement offert par dieu bien sûr), ou comment vous voyez l'avenir de l'humanité.

[maddiganed]

Tu vois une opposition entre l'industriel et l'artiste, mais je peux y voir aussi une analogie. Si l'industriel trace ses plans dans l'objectif d'obtenir telle ou telle fonctionnalité, l'artiste emploie son talent dans l'objectif d'obtenir (de susciter) telle ou telle émotion. Car pour moi, le côté émulation (de sentiments, ou sensations) est une caractéristique primordiale de l'art.
Mais je ne me reposerais certainement pas sur l'inspiration artistique, dont on fait trop rapidement et souvent l'éloge. Je maintiens que l'art c'est beaucoup de travail. J'ai beaucoup de mal à considérer qu'un photographe fait de l'art par exemple. Il prend des photos artistiques, certainement, mais je mets dans le mot "art" une dimension supérieure. Il doit y avoir selon moi un véritable engagement avec le matériau dont dispose l'artiste (que ce soit les couleurs en peintures, les notes en musique, les mots en littérature). Un corollaire de cela signifie aussi que faire de l'art, c'est maîtriser un domaine, avoir acquis une somme de connaissances et de pratiques dans ce domaine. Le premier venu qui gratte 4 accords sur sa guitare en chantant des mélodies à trois notes sur des textes d'un niveau lycéen, c'est pas un artiste. Pourtant j'en connais des comme ça qui cartonnent...

Totalement d'accord.
Un artiste est avant tout, à mon avis, un maître artisan, quelqu'un qui maîtrise parfaitement la technique de son art.
D'ailleurs, il existe des oeuvres d'art faites par des artisans, de l'ébéniste au férailleur, ou même cuisinier, qui me parle bien plus qu'un Rothko, qu'un Andy Warhol, ou même qu'un Bastiat...

[MartinL]

l'artiste emploie son talent dans l'objectif d'obtenir (de susciter) telle ou telle émotion. Car pour moi, le côté émulation (de sentiments, ou sensations) est une caractéristique primordiale de l'art.

J'incluais cette notion dans l'expression "inspiration du moment".
Un artiste ne peut pas savoir ce que suscitera tel coup de pinceau, tel vers, tel accord chez une tierce personne. Il est obligé de se fier à ce qu'il ressent, lui, au moment où il en a l'idée, puis qu'il la compose.

Mais je ne me reposerais certainement pas sur l'inspiration artistique, dont on fait trop rapidement et souvent l'éloge. Je maintiens que l'art c'est beaucoup de travail.

Je n'ai pas dit le contraire !

En fait je pense qu'inspiration et travail sont aussi indispensables l'une que l'autre.
Un technicien parfait mais non-inspiré ne produira jamais de chef-d'oeuvre.
Une personne très inspirée non plus, si elle ne maîtrise pas son art, car il lui sera impossible d'exprimer pleinement ce qu'elle a en elle.

la culture gratuite, c'est un rêve, mais bon...

Non, ce que je voulais dire, c'est que quand une personne, reconnue comme artiste par des connaisseurs auto-proclamés, produit à la chaîne des oeuvres vendues plusieurs milliers de dollars chacune, on peut douter de ses motivations.

Pour ma part, je place la musique au-dessus des autres, l'art suprême en quelque sorte (étant musicien, ça se comprend).

Attention, tguiot, les croyants considèrent aussi leur religion comme la meilleure !

Et bien qu'on ne puisse être entièrement objectif sur ce genre de question, je pense pouvoir défendre ma position valablement.

Ca serait sans doute intéressant, mais je ne me permettrais pas d'intervenir, je pense, n'étant pas artiste moi-même....

Dans un autre genre, on peut parler du déterminisme vs libre arbitre (pas celui gracieusement offert par dieu bien sûr), ou comment vous voyez l'avenir de l'humanité.

Dans un autre sujet, alors, parce que sinon celui-ci va devenir ingérable...

[tguiot]

J'incluais cette notion dans l'expression "inspiration du moment".
Un artiste ne peut pas savoir ce que suscitera tel coup de pinceau, tel vers, tel accord chez une tierce personne. Il est obligé de se fier à ce qu'il ressent, lui, au moment où il en a l'idée, puis qu'il la compose.

Quand je parlais d'émulation, je parlais pour le spectateur en fait. C'est justement de cette "inspiration du moment dont je me méfie". Elle peut être une véritable source d'art aussi (voir Gabriela Montero en improvisation piano par exemple, très très très impressionante). Mais je mets davantage l'accent sur le travail que sur l'inspiration. Et si l'inspiration a un côté important quand même, le "du moment" me dérange un peu. La création artistique est un processus qui s'inscrit dans le temps. Et cette dimension temporelle empêche l'inspiration du moment d'être un véritable moteur. Je me fie un peu plus à la création musicale en parlant comme ça, parce que je la connais bien, mais il me semble que dans l'art pictural ou littéraire, il en va de même.
Mais bon, je ne suis pas non plus totalement en désaccord.

Je n'ai pas dit le contraire !

En fait je pense qu'inspiration et travail sont aussi indispensables l'une que l'autre.
Un technicien parfait mais non-inspiré ne produira jamais de chef-d'oeuvre.
Une personne très inspirée non plus, si elle ne maîtrise pas son art, car il lui sera impossible d'exprimer pleinement ce qu'elle a en elle.

oui, on est bien d'accord.

Non, ce que je voulais dire, c'est que quand une personne, reconnue comme artiste par des connaisseurs auto-proclamés, produit à la chaîne des oeuvres vendues plusieurs milliers de dollars chacune, on peut douter de ses motivations.

d'accord là-dessus aussi!

Attention, tguiot, les croyants considèrent aussi leur religion comme la meilleure !

Oh mais ne t'inquiète pas. J'ai bien conscience qu'il s'agit d'une sorte de croyance, et elle n'engage que moi! C'est bien ce que j'ai voulu mettre en avant en précisant qu'il n'y avait pas d'objectivité possible en la matière. Toutefois, bien qu'il puisse y avoir plusieurs positions, elles ne se valent pas toutes forcément. La mienne est défendable, mais d'autres sont certainement tout aussi valables.
En fait, je crois que ce genre de domaine n'échappe pas tout à fait à l'objectivité. Je crois plutôt qu'il existe un seuil jusqu'auquel on peut encore prétendre à l'objectivité, mais au-delà, on ne peut plus faire appel qu'à son opinion personnelle.

Ca serait sans doute intéressant, mais je ne me permettrais pas d'intervenir, je pense, n'étant pas artiste moi-même....

c'est encore un peu hors-sujet pour l'instant. Je me réserve pour plus tard

Dans un autre sujet, alors, parce que sinon celui-ci va devenir ingérable...

Très certainement. Je formulais d'autres suggestions si jamais certains ne sont pas satisfaits de la tournure actuelle de la discussion.

[IIuowolus]

Pour moi l'art, c'est l'expression de soi, après on aime ou on aime pas !

[Baphomet]

Comment définir l'art, qu'est-ce qu'on considère comme art et comme non-art? faut-il faire une distinction entre de l'art, de l'artistique et du conceptuel? etc.

Ah ah ! La question qui tue. Et bien écoute, l’art ne se joue pas dans l’œuvre elle-même contrairement à ce qu’on pourrait penser, mais dans la démarche qui a amenée à la réaliser, car c‘est ça qui fait qu‘elle est artistique.

Ainsi tu pourrais pisser en haut d'une falaise à contre vent et expliquer le pourquoi du comment du truc que ça serait considéré comme une oeuvre. On voit bien certains pèlerins s’émerveiller devant un tableau blanc avec un trait noir, ou d’autres encore voient du géni artistique dans des trucs pas possible. L’art est si vaste qu’elle n’a aucune limite, et la vraie question n’est donc pas de savoir ce qu’est l’art, mais à partir de quand on peut considérer une œuvre comme merdique, car franchement, il faut l’avouer, il y a beaucoup de merde dans ce milieu, et beaucoup de quidams font passer leurs errements pour des élans artistiques.

Personnellement, sans être un technicien forcené, je pense que la technique et la façon dont elle est exploitée est nécessaire pour pouvoir étaler sa palette d’émotion, quelque soit le type d’art et le style. L’émotion, la sincérité et la technique nécessaire sont les maîtres mots pour me faire considérer une œuvre comme telle. Après vient jouer le style et la personnalité qu’il s’en dégage, qui me la feront apprécier plus ou moins.

[IIuowolus]

mais à partir de quand on peut considérer une œuvre comme merdique, car franchement, il faut l’avouer, il y a beaucoup de merde dans ce milieu, et beaucoup de quidams font passer leurs errements pour des élans artistiques.

Quel souplesse d'esprit, tu pense pas qu'à force de voir la joconde, Leonard ne sait pas dit que son tableau était d'un banalité affligeante
et qu'à force de voire la beauté de son modéle que son tableau était qu'une merde.

Comme disait l'autre pour trouvé Dieu (la beauté), il ne faut pas chercher, il faut trouvé.

[Baphomet]

C’est sûr qu’entre la Joconde et (par exemple) ça, il n'y a que peu de différences :



Très belle oeuvre, d’une maîtrise certaine et qui n’a d’égale à sa profondeur que l’incommensurabilité de son intrinsèque sincérité existentielle.

(là, je suis suffisamment ouvert d’esprit ?)

[IIuowolus]

Très belle oeuvre, d’une maîtrise certaine et qui n’a d’égale à sa profondeur que l’incommensurabilité de son intrinsèque sincérité existentielle.

(là, je suis suffisamment ouvert d’esprit ?)

Non ton commentaire démontre clairement que t'as pas compris ce que j'ai dit, depuis quand on peux partager un sentiment, tu ne fait rien d'autre que comme tout les grenouilles de vernissage t'essaie de paraître intelligent et sensible alors que l'art, c'est comme la religion ou le sexe c'est personel.

Si t'avais un peu d'immagination t'aurais tout suite reconnu une limace morte noyé dans une inondation dû au rechauffement climatique entrais de peter comme tout bon cadavre qui a fini de gonfler, ce qui à mon sens et qui est toujours personelle exprime trés bien notre société de faignasse qui voudrais le beurre et l'argent du beurre et qui se permet de peter ou de cracher sur la société qui la nourris.

En plus je te dis pas mais dans 5000 ans, si elle existe toujours, tu pourras même pas espère rêve te l'acheter et les phylosophes, les historiens et les psychologues écriront des livres pour expliquer comment 7 milliards d'humain on pu baver sur une croute comme la joconde et annexement pourquoi il faut encore continue à donner autant d'importance au homosexuelle alors qu'il sont des individus égaux aux autres.

Trêve de plaisanterie, c'est pas un test de Rorschach.
Tu prends ton image tu te la sort en A4 ou en A3 et tu la regarde jusqu'à qu'elle se révéle à toi, la seul différence entre une peinture coté et une peinture non côté c'est elle eveille plus de sentiment (plus souvent ou chez plus de gens)

[tguiot]

Non ton commentaire démontre clairement que t'as pas compris ce que j'ai dit, depuis quand on peux partager un sentiment, tu ne fait rien d'autre que comme tout les grenouilles de vernissage t'essaie de paraître intelligent et sensible alors que l'art, c'est comme la religion ou le sexe c'est personel.

depuis toujours, on peut partager un sentiment. Mais sinon oui, la sensibilité à l'art a quelque chose de personnel.
Je pense quand même qu'il existe une base objective pour discuter d'une zone artistique aux frontières un peu floues mais pas mises n'importe où.

Si t'avais un peu d'immagination t'aurais tout suite reconnu une limace morte noyé dans une inondation dû au rechauffement climatique entrais de peter comme tout bon cadavre qui a fini de gonfler, ce qui à mon sens et qui est toujours personelle exprime trés bien notre société de faignasse qui voudrais le beurre et l'argent du beurre et qui se permet de peter ou de cracher sur la société qui la nourris.

Ouais bon, pour moi ça sonne comme le concordisme de lucm. L'image de limace que tu nous sors n'est qu'une possibilité parmi 100 autres. Je suis très sceptique sur le pouvoir de suggestion quand ça suggère tout et donc rien. Car ce pouvoir de suggestion est certainement un des critères de l'art.

En plus je te dis pas mais dans 5000 ans, si elle existe toujours, tu pourras même pas espère rêve te l'acheter et les phylosophes, les historiens et les psychologues écriront des livres pour expliquer comment 7 milliards d'humain on pu baver sur une croute comme la joconde et annexement pourquoi il faut encore continue à donner autant d'importance au homosexuelle alors qu'il sont des individus égaux aux autres.

permets-moi d'en douter.

Trêve de plaisanterie, c'est pas un test de Rorschach.
Tu prends ton image tu te la sort en A4 ou en A3 et tu la regarde jusqu'à qu'elle se révéle à toi, la seul différence entre une peinture coté et une peinture non côté c'est elle eveille plus de sentiment (plus souvent ou chez plus de gens)

Dichotomie systématique fort réductrice du sentiment artistique.
Par ailleurs, je suis pas sûr que ce soit en restant 2h le regard fixé sur ça que tout à coup t'auras la "révélation". La sensibilité artistique, ça se travaille, certainement, mais pas de façon aussi passive que ça.

[Mereck]

C’est sûr qu’entre la Joconde et (par exemple) ça, il n'y a que peu de différences :



Très belle oeuvre, d’une maîtrise certaine et qui n’a d’égale à sa profondeur que l’incommensurabilité de son intrinsèque sincérité existentielle.

(là, je suis suffisamment ouvert d’esprit ?)

Au risque de surprendre, je trouve ça beau !

Je sais pas pourquoi, mais c'est comme ça !

Mais attention, ça ne me fait pas réfléchir ni ne me fait m'extasier sur un soit-disant talent de peintre, ou quoi que ce soit d'autre; NON !

Ce serait peint par une méduse que je trouverais ça beau !


D'ailleurs, sans tricher, que pensez-vous de cette peinture ?