Antécédent trinitaire ?

[jpm]

Egypte:
La tri-unité, l''espace et le retour, dans la cosmogonie égyptienne de l'époque Amon-Thébain:

"Trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ, Phath, qui n'ont pas leurs pareils.
Celui dont la nature (liit. le nom) est mystérieuse, c'est Amon; Râ est sa tête; Phath est le corps.
Leurs villes sur tere, établies à jamais, sont Thèbes, Héliopolis, Memphis (stables) pour toujours.
Quand il y a un message du ciel, on l'entend à Héliopolis; on le répète dans Memphis à Phath (neferher); on en fait une lettre, écrite en caractères de Thot, pour la ville d'Amon (Thèbes) avec tout ce qui s'y rapporte. la réponse et la décision sont données à Thèbes, et ce qui sort c'est à l'adresse de l'énnéade divine, tout ce qui sort de sa bouche, celle d'Amon. Les dieux sont établis pour lui, il est pour tuer ou pour faire vivre. Vie et mort en dépendent pour tous les êtres, excepté pour lui Amon, et pour Râ (et pour Phath), unité-trinité (litt."totalisés trois")".

ATOUM-RÂ

"Dont le nom signifie "celui qui est et celui qui n'est pas" est le principe créateur qui s'est éveillé dans l'océan d''énergie primordiale"[1].

Sous sa forme solaire, Atoum décrit le cycle et le temps: " je suis khépri le matin, Ré à l'heure de midi, Atoum le soir"[2] assemblant ces deux concepts dans le principe créateur.


PHATH

Pour Mubabingue Bbilolo, Phath est l' antérieur, l'ancien, sous la forme Phath. TM "totalité et rien", Il engendre les dieux, fonde, place, installe, forme. Phath s'est créé lui-même, il a conçu "ce qu'il est", s'est donné "une forme".

AMON

Amon, le dieu caché sous la peau de bélier, exalte de début du cycle annuel zoodiacal, mettant en branle le processus végétatif. Les potentialités végétatives, cachées et repliées dans la graine apparemment morte et issue d'un cycle précédent, s'expriment à nouveau.

[medico]

oui c'est un secret pour personne ou la trinité prend sa source.

[jpm]

oui c'est un secret pour personne ou la trinité prend sa source.

pas si évident dans sa forme.

[medico]

pas si évident dans sa forme.

alors dévellope ta pensée.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Dès le second siècle, les opposants au Christianisme ont exploité les innombrables ressemblances avec les religions antérieures pour contester la singularité de Jésus-Christ.

Pour répondre à ces détracteurs, Justin, philosophe et martyr, parlait déjà des "semences du Verbe" pour justifier ces ressemblances que l'on trouvait à cette époque plus particulièrement avec le culte de Mithra, avec le platonisme, avec les religions à mystères (Hermès et Pyhtagore)...

Dans cet esprit, la lecture du panthéon égyptien peut révéler de profondes et vraies intuitions, mais il faut se méfier d'une lecture moderne qui verrait des 3 partout.

Inversement, nombreux sont les exégètes qui mettent en évidence le polythéisme des Hébreux jusqu'à Néhémie et la permanence d'une sorte de trinité païenne sousjacente dans le Testament Premier avec Adonaï, Yam et Astarté.

La kabbale n'hésite pas à multiplier les visages de D-ieu et les 99 noms d'Allah montrent que D-ieu ne peut être réduit à être UN.

Ne projetons pas notre arithmétique ordinaire sur l'Infini.
On ne peut pas compter D-ieu puisqu'il précède tout nombre.
Avant que la Lumière ne fut, "l’Esprit d'Elohims se mouvait au-dessus des eaux. Elohims dit" témoigne déjà de trois Acteurs divins : Elohims, Son Esprit et Sa Parole.
La question de la terminologie la mieux appropriée pour décrire le formidable potentiel de multiplicité contenu dans les premiers mots de la Torah est source éternelle de polémiques stériles qui ne servent qu'à l'oeuvre du Malin.

Reconnaissons que notre langage est impuissant à cerner ne fut-ce que le plus petit des aspects de notre seul Seigneur.
Adonaï interdit aux Hébreux de se dénombrer, ce n'est sûrement pas pour les encourager à compter D-ieu.

[medico]

ça c'est une réponse de trinitaire qui se cache derriére un mystére.

[pauline.px]

Bonjour Medico,

Au sujet de votre :

<<<<<ça c'est une réponse de trinitaire qui se cache derriére un mystére>>>>>

Vous faites mieux que moi puisque l'anathème vous tient lieu d'argument.

[medico]

Bonjour Medico,

Au sujet de votre :

<<<<<ça c'est une réponse de trinitaire qui se cache derriére un mystére>>>>>

Vous faites mieux que moi puisque l'anathème vous tient lieu d'argument.

je parle pas d'anathéme mais mais de trinité qui n"était pas connu des premiers chrétiens . le mot trinité en lui même n'est pas biblique.

[pauline.px]

je parle pas d'anathéme mais mais de trinité qui n"était pas connu des premiers chrétiens . le mot trinité en lui même n'est pas biblique.

Eh bien moi je ne parle pas de Trinité.
Je confesse un seul Seigneur et un seul D-ieu.
Mais la lecture des Très Saintes Écritures me laisse penser que D-ieu n'est pas aussi simple qu'un vieillard barbu sur un nuage.
Et comme je vous l'ai dit, les discussions sur le vocabulaire le mieux adapté à la nature de D-ieu n'ont de sens que si elles permettent aux croyants de mieux communier ensemble.

Enfin, il y a des tas de choses que les premiers chrétiens ignoraient comme la mystérieuse parousie depuis 1914.
Et saint Justin Martyr et Philosophe confessait au second siècle un D-ieu trin.

[info]

comme la mystérieuse parousie depuis 1914

j aimerais s avoir a quoi ou de quoi tu veux parler la ,tu peut me le dires en prive si cela te conviens .
Merci

[medico]

pauline.px"] Eh bien moi je ne parle pas de Trinité.

mais le sujet et sur la trinité.
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)
“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

A Short History of the Early Church, Harry Bœr, 1976, page 110.

[pauline.px]

j aimerais s avoir a quoi ou de quoi tu veux parler la ,tu peut me le dires en prive si cela te conviens .
Merci

Si la Révélation se clôt avec les derniers textes du Canon, d’innombrables questions ont continué à tarauder les Chrétiens.
Le présent topique témoigne des questions christologiques restées en suspend depuis la Pentecôte « Qui dites-vous que Je suis ? ».
Mais il y en a plein d’autres comme « Que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? », etc.


Bien que les Églises d’Orient n’aient pas reconnu avec le même allant que leurs Sœurs occidentales la canonicité de ce texte, il se trouve que la Bible se termine par une Apocalypse, assez énigmatique.
La parousie cachée de Jésus-Christ depuis 1914 est une des réponses apportées par les Chrétiens à la question des apôtres en Actes I, 6 : « Alors les apôtres réunis lui demandèrent : "Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? " » ou des Thessaloniciens…

Qui ne s’est pas demandé quand le Seigneur reviendra en gloire juger les vivants et les morts ?

Si le Seigneur a dit « Ce n’est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. » cela n’empêche pas cette légitime interrogation.

Certains théologiens et exégètes se sont donc appliqués à discerner dans les Très Saintes Écritures (Isaïe, Daniel, le Très Saint Évangile, Apocalypse de Jean, etc.) des indices permettant de prophétiser la Parousie.
Associés à un comput très précis de l’histoire biblique, ces indices ont permis de définir plusieurs dates successives, jusqu’à ce que l’événement survienne enfin en 1914 selon la certitude, notamment, de nos frères Témoins de Jéhovah.
Si nous n’avons rien remarqué c’est que le Seigneur ne S’est jusqu’à présent révélé qu’à un petit nombre d’élus, mais la hache est au pied de l’arbre et la pelle est prête à vanner. Bientôt le Seigneur se révélera à tous dans sa plus grande Gloire.

Je ne partage pas cette lecture de la Bible, mon incise n’avait pas pour autre objet de montrer que la compréhension des Saintes Écritures et notre éducation au souffle de l’Esprit est un processus historique.

Les premiers chrétiens s’abreuvaient à la source de l’oralité.
Il faut sûrement attendre le second siècle pour que le Très Saint Évangile soit diffusé largement dans la forme qu’il présente désormais.
Les textes contestés comme la 3ème épître au Corinthiens, le livre d’Hénoch, l’Ascension d’Isaïe, l’épître aux Hébreux ou l’Apocalypse de saint Jean n’ont sûrement pas vu leurs statuts reconnus et adoptés largement (car il n’y a pas eu unanimité) avant le troisième siècle.
C’est vers le septième siècle que la Vulgate de saint Jérôme remplacera définitivement en Occident la Septante, et la Réforme remettra en cause ce statu quo plusieurs siècles après.
Aujourd’hui les grands papyri contestent l’autorité du texte reçu, etc.

Tout ceci témoigne d’une lente maturation ne serait-ce qu’au niveau de l’Écriture.
Dans le même temps il faut s’attendre à ce que les interprétations aient, elles-mêmes, considérablement mûri tant au plan liturgique qu’au plan théologique.

[pauline.px]

mais le sujet et sur la trinité.

Cela ne justifie pas l'épithète de trinitaire que vous me portez.

“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

Vous avez raison.
Voici quelques mots de saint Justin martyr :
Apologie I, chapitre 13
3. le maître qui nous a donné cet enseignement et qui est né pour cela, Jésus-Christ, celui qui a été crucifié sous Ponce Pilate, procurateur de Judée au temps de Tibère César, nous avons reconnu en lui le Fils du vrai Dieu : nous le mettons à la deuxième place, et, au troisième rang, l’Esprit prophétique : nous montrerons que nous leur adressons avec raison notre vénération. 4. Certains dénoncent là une folie de notre part, de donner la seconde place après le Dieu immuable, éternel, Père de l’univers, à un homme crucifié, mais c’est méconnaître le mystère auquel nous vous invitons à réfléchir sous notre direction.
[…]
Apologie I, Chapitre XXIII
2. Jésus-Christ seul, au sens propre, a été engendré Fils de Dieu, il est son verbe, son premier-né, et sa puissance.


Apologie II, chapitre 5.
3. Quand à son Fils, le seul appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, quand au commencement, il créa et ordonna par lui l’univers, il est appelé Christ, parce qu’il a reçu l’onction et que Dieu a mis l’ordre dans l’univers par lui, et ce nom lui-même comporte un sens inconnaissable, de la même façon que l’appellation « Dieu » n’est pas un nom, mais une manière de dire appropriée à la nature de l’homme pour désigner une réalité difficile à expliquer. 4 . « Jésus est un nom et une signification : à la fois homme et sauveur. 5 . Car comme nous l’avons dit, il est devenu homme selon la volonté de Dieu le Père, il a été enfanté pour le salut des croyants et pour le renversement des démons.

"La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Oui, cela signifie qu'ils distinguaient Dieu-Père et Dieu-Seigneur, le premier étant la cause du second.



Cela ne signifie nullement que Jésus est une créature aux yeux des apologistes.

[medico]

a partir du moment ou vous defendez la trinité vous êtte bien trinitaire .
auriez vous honte de cette doctrine ?

[pauline.px]

a partir du moment ou vous defendez la trinité vous êtte bien trinitaire .
auriez vous honte de cette doctrine ?

Bonjour Medico,

Je ne défends pas la Trinité, je défends l'intégralité du message Biblique (du moins ce que j'en lis) sans adopter nécessairement des formules qui ne servent qu'à diviser.

Je suis convaincue que saint Justin martyr serait bouleversé que l'on puisse lui coller une étiquette comme "surbordinationniste" au prétexte de quelques lignes dans les quelques ouvrages qui nous sont parvenus.
Au martyre, je ne crois pas qu'il aurait revendiqué cette étiquette.

Le dogme de la Très Sainte Trinité a son histoire et il est le fruit de débats, de recherches et de sacrifices de nombreux chrétiens, partisans et/ou opposants, qui étaient mus par leur sincérité et leur zèle pour D-ieu. Je respecte leurs engagements aux uns et aux autres.
Je songe par exemple à saint Maxime le Confesseur affreusement mutilé pour avoir défendu des conceptions opposées à celle de l'Empereur.

Aujourd'hui ce n'est plus le zèle de D-ieu qui paraît animer les débats mais seulement le désir de projeter l'autre dans l'erreur. Il n'y a pas le souci de rassembler mais seulement de marquer les frontières, il n'y a pas l'envie de s'enrichir de nos différences mais seulement d'élaborer à longueur d'années de nouveaux arguments-massues en décortiquant la Bible comme si elle était une matière première.

Vous parlez de honte, c'est exact.
J'ai honte en effet de m'être prêtée, en son temps, au jeu du "verset-qui-tue".
J'ai honte d'avoir employé la Bible comme réserve de munitions contre un frère ou une soeur.
Quand on n'est pas à l'aise avec ses propres convictions il est naturel de chercher à les étayer par la polémique et la dispute.
Je regrette d'être encore aujourd'hui sensible aux rechutes de cette maladie infantile. Et j'en demande à l'avance pardon.


J'ai plutôt de la peine pour ceux qui se privent, au motif d'une querelle de mots d'hommes, de la profondeur de la Parole de D-ieu.

Au prétexte de refuser l'incogniscibilité de D-ieu, ils me paraissent réduire le mystère à une terrible figure d'Épinal où le Père sacrifie par pure fantaisie l'être qui lui est le plus cher.