IA et religion

[Semtex]

Bonjour,

Voilà quelques temps que je m'intéresse à l'intelligence artificielle et une question me taraude depuis quelques jours. Selon vous, la croyance en un être supérieur ne serait-elle pas le stade ultime de l'IA, c'est-à-dire la représentation non rationnelle à priori de quelque chose que l'on doit reconnaître d'emblée comme supérieur. Ce fait revient souvent comme un raisonnement détaché de tout autre dans l'esprit des humains, car beaucoup de personnes croient plus par habitude que par réelle conviction, l'Être Supérieur est supérieur, c'est un fait, mais il va rester dans un certain flou par rapport aux raisonnements logiques, il est juste accepté, admis. Pour vous, l'existence d'un Être Supérieur serait-elle facile à faire admettre à un système artificiel, et semble-t'elle représenter l'aboutissement de l'IA ?
Désolé pour le style atroce, j'ai du mal à formuler mon idée.

Je demanderais à fifilleland, petite fleur, antimondain, cooper, hamza... c'est-à-dire aux trolls et à ceux qui n'argumentent que par les textes de leur pote Harun et d'autres de se tenir éloigné de ce topic. Cordialement.

[Shan]

Tu veux dire comme dans I,Robot d'Isaac Asimov avec le robot QT?

[Semtex]

Hmm je sais pas j'ai pas trop lu Asimov...

[Shan]

Arf... c'était l'illustration parfaite de tes propos.
En fait le robot QT est un modèle fait pour piloter "en automatique" une station spatiale. De toute son existence il n'a jamais vu que deux êtres humains chargés d'assembler les premiers robots (qui assembleront les autres) et de voir si tout se passe bien. Mais très vite, il "disjoncte". Il devient pas méchant comme dans un film d'horreur mais il arrête d'obéir parce que pour lui, les humains lui sont inférieurs (ils doivent manger, dormir, ils sont plus fragiles, ils ont besoin d'une combinaison spatiale pour sortir, etc. donc les humains ne peuvent l'avoir fabriqué) et dans son délire c'est le réacteur qui l'a créé (après avoir tenté le coup avec le humains qui se sont avérés être des échecs...) et c'est donc à lui qu'il obéit. Inutile de dire que les "ordres du réacteur" ne sont que ce pourquoi il a été programmé, le réacteur n'est qu'un réacteur. Donc au final, il fait quand même son job. Mais religieusement...

[maddiganed]

Arf... c'était l'illustration parfaite de tes propos.
En fait le robot QT est un modèle fait pour piloter "en automatique" une station spatiale. De toute son existence il n'a jamais vu que deux êtres humains chargés d'assembler les premiers robots (qui assembleront les autres) et de voir si tout se passe bien. Mais très vite, il "disjoncte". Il devient pas méchant comme dans un film d'horreur mais il arrête d'obéir parce que pour lui, les humains lui sont inférieurs (ils doivent manger, dormir, ils sont plus fragiles, ils ont besoin d'une combinaison spatiale pour sortir, etc. donc les humains ne peuvent l'avoir fabriqué) et dans son délire c'est le réacteur qui l'a créé (après avoir tenté le coup avec le humains qui se sont avérés être des échecs...) et c'est donc à lui qu'il obéit. Inutile de dire que les "ordres du réacteur" ne sont que ce pourquoi il a été programmé, le réacteur n'est qu'un réacteur. Donc au final, il fait quand même son job. Mais religieusement...

je me rappelle de cette nouvelle, mais je ne suis pas très sûr de ce titre... I,Robot est normalement une nouvelle à l'origine du film...
Ce que tu as décrit est dans le Grand Livre des Robots... faudrait que je vérifie quand même

[Shan]

Non, I, Robot est un reccueil de nouvelles. Le film est... disons qu'il est dans l'esprit du livre, reprennant certaines choses (notamment le personnage de Suzan Calvin) mais ce n'est qu'une adaptation très libre.
Tiens, j'ai trouvé ça :
http://pagesperso-orange.fr/monot.jc/bi ... ro____.htm

[Tan]

Je pense, pour répondre à Semtex, que l'appellation "Intelligence Artificielle" a été mal choisi. Il conviendrait plutôt d'appeler cela "Conscience Artificielle", car l'on verrait tout de suite mieux l'obstacle majeur à la réalisation de cette idée : comment fabriquer de la conscience?
Considérons-nous un ordinateur comme intelligent parce qu'il peut calculer vite et battre n'importe qui aux échecs? Non, pour la raison évidente que l'ordinateur n'a pas conscience de ce qu'il fait ; ce n'est qu'une machine qui obéit à un programme, tout comme un aspirateur aspire dès qu'on appuie sur "marche".

L'intelligence artificielle ne verra le jour que lorsque l'homme sera capable de la rendre consciente de ce qu'elle fait. Comme la conscience est pour l'instant un mystère scientifique, comme la science n'a pas la moindre idée de ce qui peut rendre conscient un être fait de matière, nous ne sommes pas prêts de voir apparaître le 1er robot conscient. Je suis même persuadé qu'il ne verra tout simplement jamais le jour, car créer la vie à partir de matière inerte me semble nécessiter l'action du divin.

[Mil21]

La question est extrêmement intéressante.
Moi-même, c'est en lisant Hyperion (et ça y est, je vous spoil mais je m'en fiche) que je suis devenu agnostique.
Le passage qui m'a marqué mentionnait un projet du technocentre de créer un logiciel informatique qui pourrait connaitre et calculer tous les paramètres de l'univers pour pouvoir en somme prédire l'avenir avec 100% de réussite. Cette position déterministe comme quoi tout découle des circonstances et de la causalité est exactement la mienne et je me suis mis à me poser des questions sur la crédibilité de cette idée. Bien qu'irréalisable, cette chose appellée IU (intelligence ultime) pourrait en quelque sorte être Dieu puisque capable de connaitre l'avenir à partir de cette causalité et donc de la modifier si elle le désirait.

Note: le technocentre est en quelque sorte un projet humain d'intelligence artificielle autonome qui réfléchirait par elle-même comme le ferait un homme tout en n'étant pas soumis à sa subjectivité. Il est devenu si autonome qu'il a réussi à devenir indépendant et s'est désolidarisé de l'humain et possède même des sous-entités en lui dont chacune a même des avis. Il y aurait trois voies, trois espèces de "partis" qui s'affronteraient en son sein même.

Bon, pour en savoir plus, lire le livre hein? J'ai déjà pourri une partie des informations assez précieuses.
Bref ce livre m'a assez marqué et a chamboulé quelques à priori que j'avais sur la possibilité de maitriser les paramètres de l'univers de sorte à pouvoir prédire l'avenir avec une forte (même si pas totale) probabilité.
Quoi qu'il en soit, une telle entité capable de faire cela mériterait bien le titre de Dieu.

Ma source: Hyperion, premier tome des cantos d'Hyperion (ayant eux-même une suite: le voyage d'Endymion)
Au moins même si ça ne répond à rien, ça pourrait beaucoup interesser Semtex, ne serait-ce que pour lui proposer une lecture sympa.

[Shan]

Ma source: Hyperion, premier tome des cantos d'Hyperion (ayant eux-même une suite: le voyage d'Endymion)
Au moins même si ça ne répond à rien, ça pourrait beaucoup interesser Semtex, ne serait-ce que pour lui proposer une lecture sympa.

Je confirme : super livre!

[Semtex]

Mmmmh il me semble que vous interprétez trop ma question. Je suis au courant que la conscience est pour l'instant inaccessible à n'importe quelle IA, et que cela risque de durer un bon bout de temps. Mais ma question se référait plus à la notion de religion, qui pour beaucoup - ceux qui se basent sur la science - est illogique, n'est pas une démonstration en soi. Produire une IA très évoluée reviendrait à lui énoncer des règles de physique reconnues et une quantité d'autres données scientifiques, du concret, du calculable.. Que se passerait-il à votre avis si une fois ces notions acquises, l'on rentrait une fonction mettant tout à plat pour demander de se baser sur un texte (et peut-être de partir de cette source pour mettre les données scientifiques et religieuses en accord) ?

[Shan]

Mmmmh il me semble que vous interprétez trop ma question. Je suis au courant que la conscience est pour l'instant inaccessible à n'importe quelle IA, et que cela risque de durer un bon bout de temps. Mais ma question se référait plus à la notion de religion, qui pour beaucoup - ceux qui se basent sur la science - est illogique, n'est pas une démonstration en soi. Produire une IA très évoluée reviendrait à lui énoncer des règles de physique reconnues et une quantité d'autres données scientifiques, du concret, du calculable.. Que se passerait-il à votre avis si une fois ces notions acquises, l'on rentrait une fonction mettant tout à plat pour demander de se baser sur un texte (et peut-être de partir de cette source pour mettre les données scientifiques et religieuses en accord) ?

Tu risques pas de surtout griller son cerveau positronique comme ça? ^^"

Blague à part, je me demande déjà si ça marcherait (ce dont je doute... ça ferait des programmes qui entreraient directement en conflit, non? Parce que, si l'AI "croit" tout ce qu'on la programme pour croire je ne sais pas comment elle pourra gérer des "croyances" opposées...) et, dans le cas où ça marche, est-ce que les gens vont suivre les déductions de cette machine? Parce que, non seulement le syndrôme frankenstein est assez courant chez les humains, mais d'un côté il y a des croyants qui vont dire qu'une machine n'est pas qualifiée pour parler du "spirituel" (quand ce ne sera pas carémment "C'est le diable qui l'a créée!!!") et de l'autre tous ceux qui diront que la programmation est bourrée d'erreurs voire orientée pour donner les réponses qu'attendaient les programmeurs (ou ceux qui les payent), etc.

[glub0x]

Je pense que en dehors des religions, c'est le propre de toute conscience de croire.
Les consciences ne sont justement pas juste un programme basique donnant une réponse à un problème.
Elles doivent prendre sans arrêt des décisions sans avoir forcement toutes les information pour prendre la meilleur décision. Défois même elles ont des mauvaises informations!
Elles sont donc obligées sans arrêt de prendre des décisions en se basant uniquement sur des à priori, tout simplement par ce que les consciences par opposition aux "grand" dieux n'ont pas toutes les informations.
Alors oui je pense qu'une IA doit croire, peut être pas en un dieu tel qu'on l'entend mais en tout cas elle aura probablement elle aussi ses petites croyances.
D'abord le pied gauche aprés le pied droit...
de là à ce qu'elle adhère à une religion, pourquoi pas. Une IA consciente aura elle aussi ses envie/besoins/peurs. Ca dépend un peu de la façon dont elle sera monté et de son expérience personnelle je pense.

[SaN]

Pour répondre à tes questions, je pense qu'il faudrait s'interroger sur la source de la croyance en un créateur.

Prenons un homme, il sait qu'il est né lorsque sa mère à accouché. Sa mère sait qu'elle est né lorsque sa mère à accouché, ainsi de suite jusqu'à l'origine du premier homme descendant d'une espèce pré-homme de singe.

Reprenons l'homme du début. Il sait que sa mère est né de sa grand-mère etc... bref ce que je viens dire. Et donc ils se demande mais de qui est née est le premier homme, s'il n'y en avais aucun avant.
Si l'on croit aux théories de l'évolution, ce qui est mon cas, on se retrouve un peu plus avancé que lui, à se demander mais "d'où vient la vie à l'origine?"

Dans les 2 cas, on en revient au même point. Implicitement il y a un créateur. Implicitement la première chose à laquelle on pense, c'est qu'il est supérieur(à nous). Par sa création.

Voila surement l'origine de la croyance en un créateur.

Ce qui ne reste que 2 possibilités. Soit la vie à un créateur, qui en est la source. Soit la vie n'a pas de créateur, étant dû au hasard.

Nous par notre aptitude à procréer, l'on aura plus tendance à penser qu'il y a un créateur. Car on sait qu'aucun humain n'est née par le fruit du hasard, mais toujours par procréation.

Ensuite, savoir si c'est le hasard ou non, ça se discute et ce n'est pas le sujet ici.

Imaginons un robot, d'une intelligence comparable à la notre. Il arrivera à la même conclusion que nous. Soit il a été créé par un être. Soit il est dû au hasard. Quand à la vie en général, à l'univers il pensera soit qu'il à été conçu par un être largement supérieur, autrement dit divin, soit que l'univers est dû au hasard.

Moi je ne parlerais pas de "stade ultime" de l'intelligence pour la croyance en un créateur supérieur. Parce que croire en un créateur est une faiblesse de l'esprit. De part la raison, on ne peut croire en ce créateur, que si on la vue où mis en évidence.
On peut penser qu'il y en a un, mais tant qu'on ne sait pas on ne peut pas croire en, on peut croire à autrement dit on peut juste penser que.
Pareil pour ce qui est du hasard, on ne peut en être persuader. On peut simplement garder l'hypothèse. Il est probable d'ailleurs que jamais personne n'arrivera à démontré, que l'univers est dû au hasard et la vie par la même occasion. Car il lui faudrait recrée l'univers et la vie par le hasard pour démontrer, la véracité de sa thèse et cela nous est surement impossible.

Je dirais donc pour conclure, que se demander par quoi on a été crée est la question métaphysique de base. Stade ultime pour l'IA, je ne pense pas. D'autres questions sont surement plus complexe, comme de demandé à l'IA d'évolué en permanence par exemple. Maitrisé son évolution, me semble une question bien plus complexe.

La croyance quand à elle, plus elle est profonde, en quelques choses qu'on ne connait pas, plus elle est ridicule.
Ce qui sont persuadé sans savoir que Dieu existe, sont aussi idiot que ceux qui sont persuadé que l'univers est dû au hasard.
La position sage est de n'être sûr de rien tant qu'on n'a pas vu.(au sens large)

[Shan]

Imaginons un robot, d'une intelligence comparable à la notre. Il arrivera à la même conclusion que nous. Soit il a été créé par un être. Soit il est dû au hasard. Quand à la vie en général, à l'univers il pensera soit qu'il à été conçu par un être largement supérieur, autrement dit divin, soit que l'univers est dû au hasard.

Sauf qu'un robot, de part sa programmation, devrait savoir que les humains l'ont créé (à supposé bien sûr qu'il se pose la question, et même qu'il se pose des questions -- mais disons que son "intelligence est comparable à la notre" et qu'il le fait) et -à supposer que les humains ne disparaissent pas- il devrait les cotoyer (ce qui n'est évidemment pas le cas pour nous et le(s) dieu(x)). Donc, pas trop de questions de ce côté à priori.
Après, pour l'univers, ça devrait dépendre de ce qu'on lui a "installé" comme connaissances. Mais je ne sais pas comment une machine s'en sortirait avec les idées contradictoires qu'on a, non seulement entre science et religion, mais entre religions (a mon avis, on aurait plutôt droit à une erreur fatale et un beau plantage). S'il est intelligent, il va devoir faire un choix (ce qui n'est pas toujours évident pour une machine qui, en fait, n'en fait jamais). Concilier le tout me semble impossible, d'ailleurs les chrétiens, par exemple, qui y arrivent à concilier la science et leur foi ne croient généralement pas littéralement en la bible.

Sinon, je suis d'accord avec :

Moi je ne parlerais pas de "stade ultime" de l'intelligence pour la croyance en un créateur supérieur. Parce que croire en un créateur est une faiblesse de l'esprit. De part la raison, on ne peut croire en ce créateur, que si on la vue où mis en évidence.

Si on part du principe qu'un robot est objectif il devrait vite arriver à la conclusion que l'hypothèse d'un créateur (qui ne repose sur rien de concret) ne résoud rien et ne fait que poser des questions plus difficiles encore qui font que l'on s'embarque vite dans une logique sans fin ("qui a créé celui qui à créé celui qui.... qui a créé notre univers?").

[Aryen]

La question est extrêmement intéressante.
Moi-même, c'est en lisant Hyperion (et ça y est, je vous spoil mais je m'en fiche) que je suis devenu agnostique.
Le passage qui m'a marqué mentionnait un projet du technocentre de créer un logiciel informatique qui pourrait connaitre et calculer tous les paramètres de l'univers pour pouvoir en somme prédire l'avenir avec 100% de réussite. Cette position déterministe comme quoi tout découle des circonstances et de la causalité est exactement la mienne et je me suis mis à me poser des questions sur la crédibilité de cette idée. Bien qu'irréalisable, cette chose appellée IU (intelligence ultime) pourrait en quelque sorte être Dieu puisque capable de connaitre l'avenir à partir de cette causalité et donc de la modifier si elle le désirait.

Note: le technocentre est en quelque sorte un projet humain d'intelligence artificielle autonome qui réfléchirait par elle-même comme le ferait un homme tout en n'étant pas soumis à sa subjectivité. Il est devenu si autonome qu'il a réussi à devenir indépendant et s'est désolidarisé de l'humain et possède même des sous-entités en lui dont chacune a même des avis. Il y aurait trois voies, trois espèces de "partis" qui s'affronteraient en son sein même.

Bon, pour en savoir plus, lire le livre hein? J'ai déjà pourri une partie des informations assez précieuses.
Bref ce livre m'a assez marqué et a chamboulé quelques à priori que j'avais sur la possibilité de maitriser les paramètres de l'univers de sorte à pouvoir prédire l'avenir avec une forte (même si pas totale) probabilité.
Quoi qu'il en soit, une telle entité capable de faire cela mériterait bien le titre de Dieu.

Ma source: Hyperion, premier tome des cantos d'Hyperion (ayant eux-même une suite: le voyage d'Endymion)
Au moins même si ça ne répond à rien, ça pourrait beaucoup interesser Semtex, ne serait-ce que pour lui proposer une lecture sympa.

Il est impossible de calculer le futur à partir de toutes les données présentes puisque le calcul en lui-même est une cause qui modifiera le futur prédit (par conséquent, le futur qui n'est pas arrivé n'est pas le futur).