Une religion respectable

[Léonard]

Je pèse mes mots. Pour moi, une religion respectable est celle qui respecte l'humain.. Toutes celles qui procèdent à la conversion forcée soit par le baptême des enfants ou l'obligation d'embrasser la religion du père sont méprisables...
Les exemples fourmillent..

Les "apostats" me sont sympathiques dans la mesure où ils renient une religion qui leur a été imposée...et qu'ils ne partagent pas.

Je vise ici tous ces pseudo-religions qui lancent des anathèmes, des fatwas, des excommunications..
Renier la religion de son père n'est en soi aucunement condamnable.. Honte à ceux qui sont prêts à tuer pour une critique..
Beaucoup de nos concitoyens d'origine musulmane ne retourneraient pour rien au monde dans des pays théocratiques.. Notre République les protège. N'en déplaise aux imams intégristes, les ex-musulmans resteront protégés par l'application stricte des lois laïques, donc des droits de l'humain.

Depuis que l'Eglise de France a été soumise à une loi de séparation avec l'Etat, nous vivons en paix religieuse.. Liberté à tout citoyen ou citoyenne de croire ou de ne pas croire...

On a tempéré les curés, on tempèrera les imams.

[Hamza]

Salut Léonard.

Au risque de me faire traiter d'extrémiste ou de fondamentaliste, j'ose dire que moi je souhaiterai vivre sous un véritable état islamique, dans le sens où ici (je n'habite pas en France) en Europe, les Musulmans qui veulent vraiment s'investir dans un projet qui prône un Islam authentique (respect du pays d'accueil, non-violence, mais sans faire de concession qui ne vise qu'à désislamiser l'Islam pour en faire un dépotoir moderne à la sauce consumériste) sont blacklistés et deviennent la cible d'attaques/agressions subtiles ou frontales d'agents du gouvernement.

Chose étrange, il n'existe presque aucuns livres qui traitent des spécificités d'un état islamique. A défaut, on se complait à faire l'amalgame, et ainsi d'assimiler l'Arabie Saoudite ou l'Iran comme de parfaits exemples de ce qu'est un état islamique, ce qui est faux. Je rappelle qu'il n'existe plus aucun état (véritablement) islamique depuis 1922, date de la chute du califat ottoman.

Puisque tu as abordé le sujet de la laïcité je me permet de te copier ici ce que dit l'Islam à ce sujet (au 7ème siècle).


Premièrement, le Coran interdit textuellement et de manière explicite, la destruction des synagogues, églises et mosquées.

«Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant.» (Coran 22, 39-40).

D'autres hadiths, indiquent également l'interdiction de détruire les églises, les synagogues, les temples où Dieu est vénéré, l'environnement et l'interdiction de polluer les rivières. Il en va de même pour la prohibition de tuer des innocents (personnes non-combattantes) comme les enfants, les femmes, les vieillards et les hommes non-combattants, même en temps de guerre. En outre, des hadiths mentionnent explicitement l'interdiction de tuer des animaux pour le plaisir.



Sous l'autorité islamique, les non-musulmans ont pu y vivre et y ont été relativement bien respectés. Cela remonte déjà au premier état islamique existant, quand le Prophète Muhammad (saw) fut le premier chef d'état.


Il déclara d'ailleurs aux non-musulmans vivant sous l'état islamique:

«Celui qui tient à sa judaïcité ou sa chrétienté ne doit pas en être inquiété, et doit s’acquitter de la jizya». (Rapporté par al-Bayhaqî)

«Celui qui commet une injustice contre un mu’âhad [un contractant, synonyme de dhimmi], le dénigre, le surcharge ou lui prend une chose sans son consentement, me verra être à sa charge [c'est-à-dire que je serai son adversaire et celui qui lui opposerai des arguments] le jour de la résurrection.» (Hadith authentique rapporté par al-Bayhaqî et ’Abû-Dâwud)

Dans la version rapportée par al-Bayhaqî, le même hadith se poursuit {Le Prophète (saws) pointa alors ses doigts vers la poitrine et dit «Celui qui tue un mu’âhad qui a la dhimma [garantie, protection] d’Allah et son Prophète, se verra interdire par Allah l’odeur du Paradis»}

Pour les athées, polythéistes et autres personnes ne faisant pas parti des Gens du Livre, le Messager d'Allah (saws) a dit: «Agissez avec eux de la même manière qu’avec les Gens du Livre». (Rapporté par Mâlik)


L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.


Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."


Message aux chrétiens

"Aux chrétiens de Najran et des territoires avoisinants, la sécurité divine et la promesse de son Prophète se sont appliquées également à leurs existences, leur religion et leur patrimoine (aux présents comme aux absents et aux autres). Il n'y aura aucune ingérence au sein de leur pratique religieuse et de leurs règles, ni aucun évêque ne sera relevé de ses fonctions au sein de l'évêché, ni aucun moine de son monastère, aucun prêtre de son sacerdoce. Tous continueront à apprécier les choses de la vie, petites ou grandes. Aucune reproduction ou croix ne sera détruite. Ils n'appliqueront pas le loi du talisman comme cela se faisait durant l'époque de l'ignorance (avant l'avènement de l'islam). Aucun droit ne sera levé sur eux et ils n'auront pas à fournir de provisions pour les troupes."


Sur l'apostasie et la liberté de conscience en Islam


Question :

Respectables savants, Que la paix soit sur vous. Est-il vrai que dans l'Islam, une personne doit être mise à mort si il ou elle se convertit à une autre religion? Jazakum Allâhu khayran.


Réponse de Sheikh Ahmad Kutty :

Wa ‘alaykum as-salamu wa rahmatullâhi wa barakatuh.
Au nom d'Allâh, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Toutes les louanges et remerciements vont à Allâh Ta'ala, et que la Paix et les Bénédictions soient sur Son Messager saws.gif .

La liberté de conscience est l'un des droits fondamentaux de l'homme garanti dans le Qour’an, il est donc absurde de prétendre que l'islam autorise de mettre des gens à mort simplement parce qu'ils se convertissent à une autre religion.

Même un lecteur occasionnel du Qour’an ne manquera pas d'être impressionné par l'accent mis sur la liberté de conscience, pierre angulaire de sa structure morale. Pour citer quelques versets :

« Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient ».

« Et si ton Seigneur l’avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants » .

« S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture et aux non-initiés : «Et vous? Êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie, mais s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs ».

« Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n’a d’autre mission que de vous transmettre clairement le Message ». [4]

« S’ils se détournent de toi, sache que Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde. Tu n’es chargé que de les avertir. Lorsque Nous accordons à l’homme quelques faveurs de Notre part, il s’en réjouit, mais aussitôt qu’un malheur l’atteint pour le punir de ses fautes, il fait preuve d’une grande ingratitude ». [5]

Je voudrais également préciser que tous les enseignements moraux du Qour’an sont fondées sur la notion de responsabilité morale, ce qui implique la liberté de choix. Par conséquent, déclarer qu’untel doit être mis à mort pour avoir choisi de ne pas croire [ndt : c'est-à-dire de ne pas être musulman] ne ferait qu’infirmer l’intégralité de l'édifice moral du Qour’an.

En outre, le Qour’an ne permet à personne de porter préjudice à ceux qui partent en paix, peu importe la religion à laquelle ils se raccrochent. Ce principe a clairement été énoncé dans le Qour’an :

« Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter ». [6]

En conformité avec cette politique, le Prophète saws.gif a lancé des directives claires à ses soldats de ne jamais déranger ceux qui sont engagés dans toute forme de culte. La politique de vivre et de laisser les autres vivre est fermement ancrée dans les versets suivants :

« Dis : «Ô négateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez, pas plus que vous n’adorez ce que j’adore ! […] À vous votre religion, et à moi la mienne ! ». [7]

En pleine conformité avec les enseignements ci-dessus, ni le Prophète saws.gif , ni aucun des quatre Califes bien guidés qui lui ont succédé n’avaient l'habitude de traquer les gens et de les exécuter pour un simple changement de leurs religions. Au contraire, ils se sont abstenus de le faire, sauf dans de rares cas impliquant la trahison. La trahison, toutefois, est une autre affaire. La punition pour la trahison dans le Qour’an est aussi stricte que dans la Bible Hébraïque. Mais elle ne doit jamais être confondue avec un simple changement de religion.

En conclusion, il est absurde de prétendre que l'islam préconise de tuer des gens qui se convertissent à une autre religion.


Notes :

Qour’an : Al-Baqarah 2:256
Qour’an : Yunus 10:99
Qour’an : Al 'Imran 3:20
[4] Qour’an : Al-Maidah 5:92
[5] Qour’an : Ash-Shura 42: 48
[6] Qour’an : An-Nisa 4:90
[7] Qour’an : Al-Kafirun 109 :1-3, 6


http://www.sunnisme.com/article-un-apos ... 33621.html


Un excellent ouvrage de Tareq Oubrou, "Profession imâm", saura mieux nous éclaircir sur les préceptes islamiques et le rôle que doit incarner l'imâm.




Et enfin, je termine pour te remercier d'avoir lancer ce topic, et que tes propos sont tout à fait respectables.

Que la paix soit sur les gens justes et respectueux.


Salut.

[kgtgo]

Leonard, une religion qui nie la liberté de l'individu est effectivement condamnable, et honte effectivement à celui qui tue pour cela, j'ajouterais même : honte à celui qui tue tout court ! Car celui qui tue renie Dieu et donc est excommunié.

Deux points :

_Le baptême des enfants : Certains en effet le montre du doigt comme étant une négation de la liberté de l'enfant, ors je dirais que quand vous choisissez telle marque de couche ou telle crèche pour votre enfant au lieu d'une autre, dans ce raisonnement on nie tout autant sa liberté !

_L'ex communion : Si elle est prononcée par les autorité elle n'est en fait, pas une punition, mais un avertissement, elle n'a en fait qu'un seul but : etre un jour levée, en effet l'ex communion est là pour dire : Vous vous éloignez de Dieu faites attention !

Ceci est la théorie, en pratique j'admets que de nombreux clercs en ont fait des usages abusifs et je le déplore.

[Rom's]

Salut Hamza,

Une de tes phrases résume très bien ce qu'on peut retenir de ton argumentation :

ce qui prouve que sous l'autorité islamique, les non-musulmans ont pu y vivre et y ont été relativement bien tolérés.

Passons sur le fait que, en soit, si l'Islam respectait à ce point la liberté de conscience, les non-musulmans ne seraient pas "relativement bien tolérés" mais considérés comme des citoyens à part entière, sans aucune distinction. Être simplement "toléré" signifie déjà ne pas avoir complètement sa place.

Si l'Islam "tolère" (quelle générosité), les gens du livre, où même les non-croyants (ce qui dans les fait n'a jamais été franchement flagrant), qu'en est-il de leur liberté d'expression ? De leur droit au blasphème (que les athées revendiquent) ? Peux-tu affirmer qu'ils ne seraient victime d'aucune forme d'ostracisme ?

Enfin, il faut savoir ce qu'on entend par "tolérer" : le dhimmi (traduit très abusivement par le "protégé) n'a jamais eu en terre d'Islam le statut de citoyen à part entière, ni les mêmes droits que les musulmans. Il est certes provisoirement toléré, mais a vocation à se convertir, à disparaitre ou à être dépouillé. Qu'en est-il des impôts spéciaux (djizîa), et iniques, auxquels il a toujours été soumis ?

L'État islamique te fait peut être rêver en tant que musulman, mais la condition de dhimmi, elle, fait beaucoup moins rêver, et je pense que tu auras du mal à nous convaincre qu'elle est enviable.

[Hamza]

Salut Rom's.

J'ai édité mon post, le terme "tolérés" étant inapproprié.

Les non-musulmans pouvaient avoir accès à toutes les fonctions de la société, exceptées celles-ci:

- Calife, Emir: Chef de l'Etat (ce qui est normal).
- Imam: Car non-musulman, ce qui est logique également.


Concernant leurs droits, ils étaient identiques à ceux des musulmans, exceptés:

- Ils n'étaient pas obligés de faire leur service militaire, tandis que les Musulmans y étaient obligés.
- Ils n'étaient pas obligés de défendre la nation, alors que les Musulmans y étaient contraints.
- Ils étaient libre dans leur commerce, mais ils leurs étaient par contre interdits de vendre des produits illicites (Cochon, alcool, etc.) aux Musulmans. Mais entre eux, ils le pouvaient.


Sur la "djizîa", il faut savoir premièrement que les Musulmans devaient verser l'aumône (Zakât), et que les non-musulmans devaient également participer à la vie économique de la nation où ils résidaient, ce qui est parfaitement équitable.


Sur le montant de la djizia, il y avait deux possibilités:

1) Soit ce montant devait être équivalent à celui de la Zakât.
2) Soit il s'agissait du montant que payaient les non-musulmans en terres non-musulmanes. A cela était adapté également leur niveau social et économique, afin d'établir une proportion équivalente avec ce qu'ils détenaient comme richesses.

La djizia et la Zakât servaient à aider les démunis, les orphelins, les veuves, les voyageurs, etc. (musulmans comme non-musulmans) ainsi qu'à développer la vie économique de l'Etat afin que celui-ci prospère et puisse se développer sereinement.

Bien sûr, cela n'a pas été de tout temps respecté dans toutes les sociétés islamiques (et surtout pas de nos jours), mais cela a bien été une réalité historique (il y a 14 siècles).

[Rom's]

Tournes le problème comme tu veux, même dans l'État islamique le plus tolérant, que tu idéalises, les non-musulmans restent des citoyens de seconde zone et ne sont au mieux que... tolérés (le terme était au contraire approprié).

Le simple fait d'être soumis à des droits et à des devoirs différents, en plus d'être la porte ouverte à toutes sortes d'abus, est toujours symptomatique d'une société inégalitaire.

Pouvoir accéder aux responsabilité politiques est le propre de la citoyenneté. Les droits des dhimmis ne leurs sont que concédés, et ils n'ont aucun moyen de les défendre s'ils ne peuvent peser dans la vie publique. Admettrais-tu de vivre dans une société qui interdirait aux musulmans, du simple fait qu'ils sont musulmans, de participer à vie de la cité ?

Il en va de même pour le service militaire, qui historiquement, a toujours été un signe de reconnaissance de la citoyenneté. S'il est interdit aux non-musulmans, ce n'est pas pour les protéger où leur faire plaisir, mais pour affirmer qu'ils ne sont pas dignes de défendre la nation dans laquelle ils vivent, dans laquelle ils ne sont que des hôtes.

Tu refuserais de vivre dans un État dans lequel tu aurais un statut comparable à celui des dhimmis, alors n'attend pas des non-musulmans qu'ils adhèrent à ton projet politique.

Si tu vas sur ce terrain, permet moi de te dire que la confrontation politique est inévitable, car tu ne convaincras jamais un non-musulman d'accepter de son plein grès de vivre dans un État dans lequel seuls les musulmans seraient des citoyens à part entière.

[Rom's]

kgtgo a écrit :

_Le baptême des enfants : Certains en effet le montre du doigt comme étant une négation de la liberté de l'enfant, ors je dirais que quand vous choisissez telle marque de couche ou telle crèche pour votre enfant au lieu d'une autre, dans ce raisonnement on nie tout autant sa liberté !

Pardon, mais j'ai jamais vu un "raisonnement" aussi grotesque. Tu es sûr de vouloir maintenir ça ?

[Hamza]

Tournes le problème comme tu veux, même dans l'État islamique le plus tolérant, que tu idéalises, les non-musulmans restent des citoyens de seconde zone et ne sont au mieux que... tolérés (le terme était au contraire approprié).

Le simple fait d'être soumis à des droits et à des devoirs différents, en plus d'être la porte ouverte à toutes sortes d'abus, est toujours symptomatique d'une société inégalitaire.

Pouvoir accéder aux responsabilité politiques est le propre de la citoyenneté. Les droits des dhimmis ne leurs sont que concédés, et ils n'ont aucun moyen de les défendre s'ils ne peuvent peser dans la vie publique. Admettrais-tu de vivre dans une société qui interdirait aux musulmans, du simple fait qu'ils sont musulmans, de participer à vie de la cité ?

Il en va de même pour le service militaire, qui historiquement, a toujours été un signe de reconnaissance de la citoyenneté. S'il est interdit aux non-musulmans, ce n'est pas pour les protéger où leur faire plaisir, mais pour affirmer qu'ils ne sont pas dignes de défendre la nation dans laquelle ils vivent, dans laquelle ils ne sont que des hôtes.

Tu refuserais de vivre dans un État dans lequel tu aurais un statut comparable à celui des dhimmis, alors n'attend pas des non-musulmans qu'ils adhèrent à ton projet politique.

Si tu vas sur ce terrain, permet moi de te dire que la confrontation politique est inévitable, car tu ne convaincras jamais un non-musulman d'accepter de son plein grès de vivre dans un État dans lequel seuls les musulmans seraient des citoyens à part entière.

Salut Rom's, ta réponse me surprend, parce que tu donnes l'impression de n'avoir rien compris à mes propos.

Les non-musulmans avaient les mêmes droits que leurs concitoyens musulmans, ils ne pouvaient juste ne pas avoir accès aux fonctions de chef d'état, ce qui est normal, vu que c'est la Loi Divine qui est sensée régner. Seul un musulman peut remplir cette fonction (puisque la majorité de la population était musulmane). Les non-musulmans pouvaient enseigner, pratiquer la médecine, aller à l'université, demander des soins, accéder à des postes politiques, administratifs, etc. tous comme les femmes d'ailleurs.

Pour le service militaire, relis bien ce que j'ai écrit, j'ai précisé que: "ils n'étaient pas obligés de le faire", je n'ai pas parlé d'interdiction...
Le service militaire est un devoir religieux pour tout musulman pouvant accomplir des efforts physiques, afin de défendre la nation islamique. Si les non-musulmans ne souhaitent pas le faire, aucune sanction ne leur sera infligée. Par contre, si ils désirent y collaborer, ils sont les bienvenus.

Il semble que tu trouves ça injuste, mais alors, dis-moi pourquoi il n'y a aucun musulman à la tête des pays occidentaux? Dès lors, la remarque que tu m'as adressé se retourne également contre toi.

Je ne comprends donc pas vraiment tes critiques ineptes, ou pour le moins confuses.

Bonne journée.

[Pakete]

Il semble que tu trouves ça injuste, mais alors, dis-moi pourquoi il n'y a aucun musulman à la tête des pays occidentaux?

Peut être parce qu'il lui est difficile de comprendre qu'il ne peut pas s'imposer, mais qu'il est incapable de passer le filtre démocratique ?

Un croyant, quel qu'il soit, peut très bien être élu à la tête d'un état. Il faut juste qu'il fasse l'effort pour...

[Hamza]

Peut être parce qu'il lui est difficile de comprendre qu'il ne peut pas s'imposer, mais qu'il est incapable de passer le filtre démocratique ?

Un croyant, quel qu'il soit, peut très bien être élu à la tête d'un état. Il faut juste qu'il fasse l'effort pour...

Non, on ne les accepte tout simplement pas. De toute façon c'est un sujet bien trop complexe qui mériterait un fil à lui tout seul.

[Pakete]

Il n'est pas si "complexe" que ça:

Ne pas voir un Musulman à la tête de toutes les sociétés occidentales te défrise parce que tu considères qu'il n'y a que l'islam qui dirige bien les sociétés humaines... Et tu as peur du jeu démocratique...

[kgtgo]

Pardon, mais j'ai jamais vu un "raisonnement" aussi grotesque. Tu es sûr de vouloir maintenir ça ?

Et comment ! Réfléchissez , vous accusez des parents de faire ce qu'ils sentent être bien pour leurs enfants !

[Le publicain]

Bonjours Hamza

Qu'est-ce que la loi islamique ? N'est-ce pas une interprétation du Coran, des Hadiths et des traditions musulmanes ? Est-ce que seuls les chefs religieux musulmans pourront définir ce que sera la loi islamique ? Les chrétiens, les juifs, les athées, les bouddhistes, les hindouistes, les animistes... devront donc sagement suivent ce que les chefs religieux musulmans auront décider ? Ils n'auront donc plus aucun pouvoir d'influencer l'avenir du pays ?

[Pakete]

Et comment ! Réfléchissez , vous accusez des parents de faire ce qu'ils sentent être bien pour leurs enfants !

Et donc, choisir une couche c'est faire un bourrage de crâne idéologique ? Ou est ce juste une question d'hygiène ?

Au fait, tu es certainement passer à côté de ce post.

[Hamza]

Bonjours Hamza

Qu'est-ce que la loi islamique ? N'est-ce pas une interprétation du Coran, des Hadiths et des traditions musulmanes ? Est-ce que seuls les chefs religieux musulmans pourront définir ce que sera la loi islamique ? Les chrétiens, les juifs, les athées, les bouddhistes, les hindouistes, les animistes... devront donc sagement suivent ce que les chefs religieux musulmans auront décider ? Ils n'auront donc plus aucun pouvoir d'influencer l'avenir du pays ?

Bonjour Le publicain,

Tous peuvent pratiquer leur culte en toute liberté, sans que les autorités musulmanes n'interfèrent dans leurs affaires religieuses (cela vaut pour tous les non-musulmans; chrétiens, juifs, sabéens, zoroastriens, hindous, bouddhistes, athées, taoïstes, shintoïstes, etc.), contrairement à ce qui fait aujourd'hui en Occident continuellement. Sur l'avenir du pays, ils peuvent bien entendu débattre et développer de nouveaux apports sur le plan économique, social, scientifique et culturel. Mais tous doivent respecter la Loi (Shari'ah), comme en France, où tout le monde doit respecter les lois de la République.