La Bible : polémique ultime

[desquestions]

(Ce sujet s'adresse, à mon sens, autant aux athées qu'aux croyants, c'est pourquoi je le poste dans la section "athéisme ET religions")

Voici le raisonnement d'un chrétien que j'ai rencontré à propos de la croyance en l'expiation universelle de Christ.

Il dit qu'un Christ qui est mort et a expié pour tout le monde sans exception n'a pas totalement accompli sa mission.
Pourquoi ?
Parce que ce Christ est mort à la fois pour ceux qui sont au paradis et ceux qui sont en enfer.
Or, puisque le travail de Christ consiste à ôter les péchés de ceux pour qui il est mort, comment se fait-il que certains d'entre eux se retrouvent quand-même en enfer afin de payer une dette censée être déjà remboursée ?
Il n'y a que deux possibilités :
- ou son travail à la croix est inefficace puisqu'il n'assure pas définitivement le paradis
- ou il est mort uniquement pour ceux qui vont au paradis

Le Christ qui meurt pour tout le monde sans que cela empêche certains pécheurs d'aller en enfer est un Christ faillible.

Mais le Christ qui est mort uniquement pour ceux qui vont au paradis, celui-là est infaillible.

Le Christ qui est mort pour tout le monde devrait obligatoirement assurer la paradis à tout le monde sans exception (donc aussi les athées et les bouddhistes par exemple).
Mais la Bible affirme que des pécheurs iront en enfer.
S'il était vraiment mort pour eux, pourquoi s'y retrouvent-ils ?
Car dans ce cas, Dieu fait payer le prix du péché 2 fois au lieu d'une : d'abord sur Christ, et une fois encore sur le pécheur.
Il y a quelque chose de totalement illogique là-dedans (si l'on se souvient que Dieu ne juge qu'UNE fois les péchés dans la Bible).

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit.

Si Christ devait mourir pour tout le monde sans exception, alors tout le monde sans exception devrait être ses brebis.
Or, vous voyez ce qu'il dit aux pharisiens ?
Est-ce qu'il est possible que le sang de Christ les concerne ?
Comment cela peut-il être possible si ces pharisiens ne croient pas ?
Dieu donne la foi à ceux qu'il aiment.
Qui sont ceux qu'il aiment ? Ce sont ses brebis.

Jean 10:15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

C'est simple comme message. Christ donne sa vie, par amour, pour ses brebis.
Est-ce que cela concerne tout le monde sans exception ?
Revenons à ce verset :

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit.

Christ donne-t-il sa vie pour eux ?
Si vous pensez que oui, alors vous le faîtes menteur (je sais que cela indiffère au plus haut point les athées, mais bon...) puisqu'il dit clairement :

Jean 10:15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

Moi je suis obligé d'en déduire que Christ ne donne sa vie qu'à certains pécheurs qui sont ses brebis.

Jean 10:7 Jésus donc leur dit encore: En vérité, en vérité je vous dis, que je suis la porte des brebis.

Notez bien l'expression : "je suis la porte des brebis".
Maintenant, voyons un autre verset qui parle de cette porte.

Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite; car large est la porte et spacieuse est la voie qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui y entrent.

Cette porte est "étroite". Est-ce que Dieu peut préparer une porte étroite s'il veut y faire rentrer tout le monde ?

Matthieu 7:14 Car étroite est la porte et resserrée la voie qui mènent à la vie, et il y en a peu qui la trouvent.

La porte est étroite d'avance. Elle l'est forcément puisque Christ en fait l'annonce AVANT son propre sacrifice. C'est une prophétie.

Pourquoi accorder tant d'importance à cela ?
Parce presque tous les êtres humains qui s'expriment à propos de l'évangile partent du principe que Christ est mort pour tout le monde sans exception. Les athées eux-mêmes reprennent cette théologie pour commenter ou critiquer la Bible.
Or, l'Ecriture est logique avec elle-même si justement on admet que Christ N'EST PAS mort pour tout le monde.
C'est quelque chose de très important car 2000 ans d'étude du texte aux quatre coins de la planète, par des croyants ou des non-croyants, partent d'une doctrine totalement opposée à celle de la Bible.
Ce n'est pas un plaisir pour moi de constater cela. Mais je suis obligé d'admettre que "Christ mort pour tous" est un mythe non-biblique.
J'ai cru moi-même en l'expiation universelle pendant un temps. Sauf que le chrétien que j'ai rencontré et qui m'a mis cette contradiction sous le nez s'est imposé à mon bon sens.
Si j'ai cru en un Christ faillible, alors j'ai forcément cru en un FAUX Christ.
Je suis OBLIGE de reconnaître que j'ai mal interprété la Bible, que j'ai tordu le sens de ses versets.
Je suis OBLIGE de reconnaître que si Christ, par la voie d'un miracle et du Saint-Esprit, implante littéralement son amour en tout le monde sans exception, alors tout le monde doit l'aimer en retour. Donc PERSONNE ne pourrait exiger sa crucifixion. On ne peut répondre à un amour divin qui est par essence infini donc impossible à repousser par une haine pareille. Mais encore, PERSONNE ne serait athée, ni bouddhiste, ni même musulman.
Partant de ce constat pour moi-même, je suis OBLIGE de reconnaître que tous ceux qui croient, comme moi je l'ai cru, en un Christ "oecuménique" ou "universel" commette la même TERRIBLE erreur que moi.
Car ce n'est pas une petite erreur. C'est une méprise complète à propos du fond même de l'évangile, le coeur de la Bible, son message central.
Je suis donc OBLIGE de dire après cela que je ne suis pas chrétien. Et que donc je ne l'ai jamais été.
Ce qui évidemment ne me plaît pas du tout. Mais c'est une évidence logique.
Pourquoi la simple idée d'un Christ mort pour certains pécheurs seulement est aussi insupportable aux oreilles humaines ?

2 Pierre 1:16 Car ce n'est point en suivant des fables composées avec artifice, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus-Christ; mais c'est après avoir vu de nos propres yeux sa majesté.

Je n'ai pas vu cette "majesté". J'ai vu une contrefaçon de cette "majesté" : une fable composée avec artifice.

2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

L'évangile n'est pas un message de paix pour tous.

1 Corinthiens 1:23 Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs;

L'évangile est un "scandale" et une "folie" pour certaines personnes, Y COMPRIS des "croyants" (les Juifs).

En revanche, qu'est-ce qui n'est ni scandale ni folie pour ces mêmes personnes ?
C'est d'une logique implacable : tout FAUX évangile.

Evidemment, je ne m'attends pas à ce qu'un athée y voit quelque chose de particulièrement intéressant.
Néanmoins, dans leur dialogue avec les croyants, il est peut-être utile qu'ils prennent en compte cet aspect de la question biblique.

[Coeur de Loi]

Heureusement qu'à la fin des temps apres Armageddon, tous seront jugés selon leurs actes.

Qu'on s'y retrouve un peu dans tout ça.

Car Dieu est juste et bon, oui il fera justice à coup sûre et avec bonté.

Apocalypse 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

[desquestions]

Heureusement qu'à la fin des temps apres Armageddon, tous seront jugés selon leurs actes.

C'est vrai pour ceux qui n'ont pas cru.
Mais pour ceux qui croient, les "brebis", sont-ils sauvés selon leurs actes aussi ?
Beaucoup de gens le pensent. Beaucoup de gens disent qu'il faut faire de bonnes actions en plus du sacrifice de Christ.
Ce sont d'ailleurs ceux qui disent que Christ est mort pour tous. Ils disent : très bien, le sacrifice est accompli, maintenant c'est à vous de jouer.
A quoi sert donc le sacrifice s'il faut qu'on le rende efficace par nous-mêmes ? L'homme en a-t-il la capacité ?

[Coeur de Loi]

Le sacrifice de Jésus c'est pour nous racheter du peché originel qui fait l'homme mortel au lieu d'immortel comme Adam l'était avant de pecher.

Les oeuvres c'est pour rembourser notre dette petit à petit envers Jésus.

C'est comme s'il avait payé notre dette pour nous, ensuite on le rembourse petit à petit au lieu d'aller en prison.

[Nerevar]

Les oeuvres c'est pour rembourser notre dette petit à petit envers Jésus.

Peut-on rembourser un sacrifice parfait? N'est-ce pas uniquement par la foi que les croyants sont sauvés, les oeuvres découlant simplement de cette foi?

[SaN]

Il y a d'autres possibilités.

Comme:
-La mort de Jésus n'a aucun rapport avec l'expiation des péchés.

D'ailleurs, si vous pensez que la mort de Jésus permet d'expié tout vos péchés. Pourquoi est ce que vous avez de la reconnaissance envers Jésus? Il ne s'est pas suicidé.

C'est envers ses bourreaux que vous devriez avoir de la gratitude. C'est de leur côté que vous êtes, c'est eux qu'il vous faut féliciter. Vous faites parti de ceux qui se réjouisse de son exécution. Et vous pensez que vous l'aimez où est la logique la dedans?

[desquestions]

Peut-on rembourser un sacrifice parfait?

Excellente question.

D'ailleurs, si vous pensez que la mort de Jésus permet d'expié tout vos péchés. Pourquoi est ce que vous avez de la reconnaissance envers Jésus?

Les croyants pensent cela parce que la Bible le dit :

1 Jean 3:5  Or, vous savez que Jésus-Christ a paru pour ôter nos péchés, et qu'il n'y a point de péché en lui.

Hebreux 1:3  Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, ayant opéré par lui-même la purification de nos péchés, s'est assis à la droite de la Majesté divine dans les lieux très hauts;

Hebreux 9:26  Puisqu'il aurait fallu qu'il souffrît plusieurs fois depuis la création du monde; mais à présent, à la consommation des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché, en se sacrifiant lui-même.

Quant à la reconnaissance : si quelqu'un vous permet d'éviter l'enfer en subissant la peine à votre place, je pense que vous pouvez le remercier.

[Coeur de Loi]

Qui peut avoir la vie éternelle ?

Toi ? comment ?

Personne sans l'aide de Dieu, et l'aide de Dieu pour avoir la vie éternelle s'appelle Jésus.

Il nous rachète de la mort de nos pechés, et on le remboursera sans interet pendant la durée de la vie éternelle.

[Wooden Ali]

je ne voudrais pas déranger mais qu'est-ce que cette discussion à voir avec l'athéisme ?
C'est typiquement un débat croyants-croyants, un échange d'opinions sans arbitre, où tout ce qui passe par la tête peut-être exposé sans qu'aucune contradiction autre qu'une autre jolie histoire puisse être apportée et dont la conclusion ne dépend finalement que de la lassitude des interlocuteurs.
D'un point de vue ethnologique, social, psychologique, un athée peut être intéressé à le consulter, bien sûr, mais à y participer ?

[desquestions]

Je me demandais ce que l'athée penserait de la situation suivante :

et si la Bible (non pas l'athéisme) ELLE-MÊME contredisait la plupart de ceux qui disent y croire ?

Peut-être que les athées ont un avis là-dessus.

D'un point de vue ethnologique, social, psychologique, un athée peut être intéressé à le consulter, bien sûr, mais à y participer ?

L'athée participe à beaucoup de débats religieux sur ce site. Pourquoi pas celui-là ?
Considérons le sujet d'un point de vue laïc par exemple : l'école publique nous présente le christianisme selon le même prisme "Christ mort pour tous", imitant ainsi les écoles privées catholiques.
Peut-être avez-vous un avis d'athée sur cet enseignement scolaire républicain ?
Pensez-vous que le christianisme a sa place dans un manuel scolaire laïc ?
Moi on m'a enseigné un christianisme "historique" qui est en fait la copie-conforme du dogme catholique avec seulement le recul "objectif" de l'Etat sur cette question.
Non seulement je me demande ce que cela vient faire dans une école publique, mais aussi je me demande si ce qu'on nous en dit est conforme à la religion en elle-même, à son véritable message.
Tant que les chefs d'Etat inviteront le pape et vice-versa, ce sujet implique les athées ou laïcs de tous horizons.

[SaN]

Je ne vois pas de rapport possible, logique ou rationnel entre l'exécution de Jésus et l'expiation de péchés.

On dirait juste un dogme, ou une croyance, c'est juste ça non? Ya aucune explication derrière il me semble. C'est juste une hypothèse fondé sur rien, résultant probablement du fait que c'est agréable de se dire, que le mal que l'on fait est pardonné, sans qu'on est rien à faire du tout. Séduit par cette facilité, les gens ont accepté cette croyance, parce qu'elle les arrange.

C'est le cas qui me semble le plus plausible.

Il me semble que les prophètes eux même contredisent cette croyance et Jésus avec. Je ne me souviens pas un seul prophète avoir dit qu'il suffisait de croire en l'existence Yavé ou de ne rien faire pour être pardonné du mal que l'on fait sur Terre.

Je me souviens par contre que les prophètes juifs, enseignaient la justice en demandant d'être juste, en recherchant et cultivant l'équité. Enseignaient la fraternité, toujours par l'équité et par le fait qu'ils disaient que tous les hommes sont frères.
Oui je suis sûr qu'ils disaient en gros soyez équitable, juste et humain envers les autres et vous serrez bon, fidèle à ce que veux que l'on soit Yavé.

Donc c'est carrément en contradiction avec cette croyance de l'expiation des péchés par l'exécution de Jésus et aussi de celle disant que croire en Dieu suffit à être sauvé du mal qu'on à fait.
Les religions doivent se tromper je pense, ou alors avoir délibérément fait exprès de choisir ces croyances faciles et donc séduisantes, pour attirer + d'adeptes vers elles. Ce qui me rappel d'ailleurs la conversion de l'empereur Constantin à la religion chrétienne. Il avait des remords d'avoir fait brulé vif sa femme et son fils. Et donc je pense que l'enseignement chrétien comme quoi on est pardonné sans n'avoir rien à faire à dû être déterminant dans le choix de sa conversion.
Et donc à été determinant pour l'histoire de la religion chrétienne, car c'est grâce à lui qu'elle est devenu + qu'une simple secte.

[Coeur de Loi]

En faite tu voulais une interprétation athée de la Bible.

[desquestions]

Ce qui me rappel d'ailleurs la conversion de l'empereur Constantin à la religion chrétienne.

On est en plein dans le sujet : Constantin a fondé ce qui deviendra plus tard le catholicisme.
Je répète que le catholicisme dit "Christ mort pour tous" alors que la Bible contient des versets d'une extrême clarté sur le fait que Christ est mort pour certains pécheurs seulement.
La conversion de Constantin n'a rien à voir, par exemple, avec la conversion de Paul. Celle de Constantin est une auto-consécration qui a ajouté des principes totalement absents de la Bible pour en faire une religion à prétention universelle. Celle de Paul est racontée dans la Bible comme un pur miracle dont il n'avait même pas voulu. Ca lui est littéralement tombé dessus. Après cette conversion miraculeuse, Paul est passé de persécuteur à persécuté. Pourquoi ? Que disait-il de si choquant du jour au lendemain pour passer dans le camps des pestiférés ?
Peut-être a-t-il préché un évangile d'expiation limitée à certains pécheurs seulement, autrement dit le message qu'il haïssait de tout son être avant sa conversion quand il était pharisien.
La conversion de Constantin est un acte personnel comme l'auto-sacre de Napoléon. A aucun moment la Bible n'a l'air de dire que ce soit la vraie conversion d'un pécheur. La Bible parle de miracle, c'est tout. D'une intervention divine exclusive, sans aucune participation ou préparation du pécheur. Et il semble que le Dieu de la Bible en choisit certains et pas d'autres. Constantin n'a sûrement pas séduit les foules avec un message pareil. Paul, en revanche, s'est sûrement fait lapidé à cause d'un message beaucoup plus corrosif pour les oreilles de ses frères juifs "selon la chair". Paul fait une distinction très nette entre ces frères là et les autres, ses "frères en Christ". Le catholicisme, lui, appelle "mon fils" ou "mon frère" absolument tout le monde dans le même sens parce qu'il part du principe que Christ est mort pour tous.
La distinction que fait Paul a disparu. Il y a donc opposition entre les deux.

[desquestions]

En faite tu voulais une interprétation athée de la Bible.

Non, je voulais l'avis d'un athée sur ce qui est censé représenter officiellement le message biblique.
Je suis perplexe de voir que la doctrine catholique est automatiquement associée comme étant la Bible elle-même.
Il y a de très nombreuses incohérences.

[Pakete]

Pour un athée le "message biblique" ne représente rien, d'autant qu'il n'en a pas besoin.