Vatican II

[Coeur de Loi]

Voici un documentaire sur Vatican 2, le concile qui opposa les traditionnalistes et les pro-Vatican 2.

La guerre perdue du Vatican

"Le 2ème concile œcuménique du Vatican, plus couramment appelé Vatican II, est le 21ème concile œcuménique de l'Église catholique. Il est ouvert le 11 octobre 1962 par le pape Jean XXIII et se termine le 8 décembre 1965 sous le pontificat de Paul VI."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vatican_2

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On peut dire qu'il y a eu des schismes très profonds, certains ne reconnaissant plus le Pape, la diplomatie reste de mise dans ses querelles internes...

[Marmhonie]

certains ne reconnaissant plus le Pape...

Cela n'a aucun rapport avec Vatican II, cela s'appelle du sédévacantisme.
Je passe sur le reste qui exige autant de précisions, et non des "on-dit".
Vatican II est complexe, c'est une excellente idée d'avoir ouvert un tel sujet. Merci Coeur de Loi

On commencera par des bases élémentaires :
http://ipac.icp.fr/uPortal/page/approfo ... net_V2.pdf

Une autre initiation aux textes les plus fondamentaux est ici :
http://www.diaconat-morbihan.com/concile_vatican_2.php

Sur ce sujet, Wikipedia n'est pas de référence, ce n'est pas non plus sa vocation. Vatican II est vraiment complexe !
L'autre problème est qu'il a été peu appliqué, notamment par les évêques de France, environ 25% est passé à la trappe ! Le bilan de Vatican II est encore autre chose, nous y étions en plein avec le pape Benoît XVI qui a démissionné, et le pape actuel François a laissé ce sujet pour autre chose. C'est dire si les malentendus sont si nombreux qu'il faut être un théologien de génie comme le Cardinal Ratzinger, pour aborder le sujet.

On associe aussi trop faussement Vatican II à Jean-Paul II, et à Assise 1986. Tout cela a égaré trop de monde, alors qu'en principe, le pape Jean XXIII voulait une simplification.
Aujourd'hui, pour résumer 50 ans de Vatican II, l'Eglise était en crise interne et en sort progressivement, grâce aux papes Benoît XVI, qui a remonté les fautes de non respect commises, notamment en France. Et par le pape François qui remplit de nouveau les églises, homme simple avant tout.

[Coeur de Loi]

Non, les sédévacantistes s'appuient sur Vatican 2 pour leur schisme :

"- Le sédévacantisme : Venant du latin "sede vacante", il s'agit de la position catholique qui soutient que depuis le Conciliabule Vatican II, le Siège apostolique est vacant ; en d'autres termes, cela revient à dire qu'il n'y a plus de Pape.

Depuis la déferlante du Conciliabule Vatican II, ceux qui occupent le Vatican professent publiquement l'hérésie."

http://www.catholique-sedevacantiste.co ... 33616.html

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Ils ont une foule d'argument, dont ceci :

"Si jamais il advient qu’un évêque, même ayant fonction d’archevêque, de patriarche ou de primat; qu’un car­dinal de l’Église romaine, même légat; qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les car­dinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE... "

Le pape Paul IV

[Marmhonie]

Non, les sédévacantistes s'appuient sur Vatican 2 pour leur schisme.

Non, tu te trompes complètement. Les sédévacantistes s'opposent à Vatican II.
Tu mélanges un peu tout. C'est clair, tu ignores ce qu'est le catholicisme

Le schisme dans Vatican II s'est fait par l’emblème de Monseigneur Marcel Lefebvre qui, lui, condamnait autant que tout autre catholique, le sédévacantisme :
http://www.wat.tv/video/mgr-lefebvre-co ... hmdb_.html

Il y a des mouvances au sein du sédévacantisme, c'est loin d'être clair ! Une présentation partielle est ici :
http://www.catholique-sedevacantiste.co ... 33616.html

En voici une autre très différente :
http://www.chapelles-sedevacantistes.co ... 84895.html

Un blog sympa propose une autre présentation :
http://www.blogcatholique.fr/p/sedevacantisme.html

Toutes ces présentations ont le même défaut, ils oublient de parler des mouvances à l'intérieur, ce qui est capital !

Tout ce qui relie ces mouvances catholiques qui sortent en vérité du catholicisme, et ne savent donc plus où se placer (nous non plus du reste ) est l'affirmation de faux papes depuis une durée plus ou moins limitée. Là, c'est s'opposer à l'Eglise catholique, soyons francs !
Je le compare aux négationnistes face aux révisionnistes. Les premiers nient l'Histoire, les autres la transforme.
Pas simple, je l'accorde. Je crée de suite un sujet sur cela ^-^

[Boemboy]

j'essaie de lire le texte de http://ipac.icp.fr/uPortal/page/approfo ... net_V2.pdf que tu as indiqué.
Il faut être motivé pour lire une telle prose ! C'est délayé à l'infini dans un style ampoulé. J'ai souvent envie de dire "au fait !"
Jusque là il m'apparait que la décision c'est de réformer la liturgie en mettant plus de participation des fidèles dans les offices en conservant scrupuleusement les traditions... La participation étant la récitation de réponses, de chants, de gestes...mais on ne va pas jusqu'à demander de penser à ce qui se passe. L'utilisation de la langue locale devrait suffire à rendre les gens conscients de ce qu'ils vivent. En récitant ?
J'essaie de poursuivre pour y voir plus clair dans cette réforme.

[Marmhonie]

Tu lis ce que tu veux, et ce que tu n'aimes pas, tu ne le lis pas. C'est aussi simple que cela.
Je donne des éléments, à chacun de voir.
Vatican II est complexe alors que cela se voulait un concile de grande simplification. Pourquoi ? Un, il a été convoqué sans aucune préparation par son devancier pour Vatican I, Jean XXIII. Et c'est toute l'histoire qui s'est précipitée autour de sa fin trop rapide. Puis est venu Vatican II qui a été récupéré et mal écouté notamment par les évêques de France qui en ont fait ce qu'ils voulaient. Typiquement anarchique et révolutionnaire
Enfin, Vatican II est resté beaucoup trop longtemps sous un seul Pape, Jean-Paul II et 25 ans de pontificat.
Pour le débat des langues vernaculaire, il y a déjà de nombreux sujets de disputes dans le forum oecuménique et ici, nous transmettons l'enseignement catholique, pas autre chose

Vouloir comprendre Vatican II pour un non catholique, me semble mission impossible s'il n'a pas une bonne base de catéchèse ! Les livres te paraissant difficiles, voici de bonnes vidéos :
http://www.dailymotion.com/video/xtfttn ... rch_algo=2
(Vatican II et la liturgie)

Vatican II, quel impact pour l'Eglise ?
première partie : http://www.dailymotion.com/video/xus9bs ... rch_algo=2
seconde partie : http://www.dailymotion.com/video/xw25eg ... rch_algo=2

Comment est né Vatican II ?
http://www.dailymotion.com/video/x6vrd2 ... rch_algo=2

Vatican II et les traditionalistes :
http://www.youtube.com/watch?v=Jc0X0DVSkFY

[Marmhonie]

Je réactive ce sujet bien intéressant proposé par notre ami Coeur de Loi
Je viens de mettre en hébergement temporaire un fichier audio mp3 sur ce sujet sensible :
http://quuw2g.1fichier.com/
Il est le parti pris contre Vatican II qui s'exprime au travers de traditionalistes. Pourquoi pas ? Vatican II? c'est aussi cette crise avec le schisme Lefebvriste. Ici, dans ce forum catholique, on prend tout, tant que cela se fait en paix et avec le recul nécessaire qu'impose l'étude de l'Histoire de l'Eglise catholique romaine. Tout le monde a le droit de s'y exprimer, athées, cathos, etc. Le sujet Vatican II est trop important.