Adultère et lapidation, il semblerait que lapider ne soit pas écrit dans le coran ?

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catherine

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Adultère et lapidation, il semblerait que lapider ne soit pas écrit dans le coran ?

Ecrit le 03 févr.05, 06:29

Message par catherine »

Il semblerait que lapider ne soit pas écrit dans le coran. Alors pourquoi l'applique t-on dans les pays islamiques ?
Mahmoud Azab donne des réponses.

Arthur Nourel : Qu’est ce que l’adultère selon l’Islam ?

Mahmoud Azab : C’est une relation sexuelle, hors mariage, entre un homme et une femme ou entre deux hommes ou entre deux femmes. Le but fondamental des religions sémites monothéistes, est de protéger la vie et de lui offrir un cadre organisé comme celui d’une cellule familiale. Or un adultère entre un homme et une femme non mariés peut conduire à la procréation. Le nouveau né risque ainsi de se retrouver sans structure familiale pour l’accueillir. La relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes place le plaisir devant la possibilité de donner la vie. Cette relation est donc réprouvée par l’Islam qui, comme le christianisme ou le judaïsme privilégie la procréation et la famille, c’est à dire la continuité du genre humain.

AN : Comment prouver l’adultère selon les règles de l’Islam ?

MA : La preuve de l’adultère est très difficile à établir : Le texte du Coran (Sourate 4 « Les Femmes », Verset 15) dit : « appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.

Le Coran exige donc quatre témoins dont le témoignage concorde. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l’affinent : Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les quatre principales doctrines juridiques de l’Islam sunnite donnent à ce titre des détails extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu’il faut qu’un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément !

AN : Cela veut-il dire que la preuve de l’adultère est tellement difficile qu’elle en devient impossible ?

MA : Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère. En ce qui concerne le témoignage, le Coran est aussi très exigeant : si l’un des quatre témoins venait à contredire les trois autres ou émettait un doute sur la réalité de l’adultère, alors il convient d’inculper les trois autres témoins pour « faux témoignage ». Les trois témoins qui disent la même chose, s’exposent à quatre-vingts coups de fouet si un seul sur les quatre mettait en doute leur témoignage ! De la même manière, celui ou celle qui accuse son époux ou son épouse d’adultère sans pouvoir faire témoigner quatre personnes s’expose à la même sentence (Sourate 24 « La Lumière », Verset 2). Il faut savoir que l’une des règles essentielles de la pratique juridique dans l’Islam est celle de la présomption d’innocence. Il ne faut jamais appliquer la sentence lorsqu’il y a un doute nous disent les juristes les plus rigoristes de l’Islam. Ils nous disent également qu’il est préférable de libérer un coupable que de condamner un innocent. Enfin, dès les origines, l’Islam insiste sur le fait qu’il ne faut juger que les femmes et les hommes qui peuvent être reconnus responsables de leurs actes, donc écarter les déments et les mineurs.

AN : Que peut-on déduire de tout cela ?

MA : Que la preuve de l’adultère est difficile sinon presque impossible à faire !

AN : Que peut faire un homme ou une femme témoin de l’adultère de son conjoint et qui ne peut pas faire témoigner quatre personnes ?

MA : Lorsqu’un homme accuse sa femme d’adultère (ou inversement d’ailleurs une femme accuse son mari d’adultère), sans pouvoir fournir les quatre témoins, il lui reste la possibilité de jurer par quatre fois de suite devant Dieu et devant un juge de la véracité de son accusation et d’appeler sur lui à la cinquième reprise la malédiction divine s’il ment. (Sourate « La Lumière », Versets 6 et 7). Cela ne fait pas la preuve de la culpabilité de l’accusé (é) mais fait la preuve de la sincérité de son accusateur.

AN : L’accusé(e) peut-il (elle) se défendre ?

MA : Bien entendu ! A son tour, la personne accusée jure par quatre fois successives devant Dieu et devant un juge de sa sincérité et une cinquième fois en appelant sur elle la malédiction divine si elle ment (Sourate « La Lumière », Versets 8 et 9). Cette personne ne fait pas ainsi la preuve définitive de son innocence, mais exprime de cette manière sa bonne foi. Elle indique aussi au juge que la vie de couple est devenue impossible puisque la confiance est rompue. Le juge prononce alors le divorce sur le champ tout en prenant soin de ne laisser aucune des deux parties dans le besoin financier par rapport à l’autre.

AN : La preuve de l’adultère est donc très difficile à faire selon vous. Pourtant, dans certains pays musulmans, l’adultère est passible de nombreuses peines dont la lapidation. Quels sont les fondements textuels et historiques d’une telle pratique ?

MA : La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith [2] tenus par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.

Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.

AN : Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des Hâdith ?

MA : Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes les interprétations des autres textes musulmans, comme les récits de la vie du Prophète, doivent être réalisées. Les musulmans rappellent que l’adultère est interdit dans toutes les religions monothéistes. Dans l’Islam, comme dans les deux autres grandes religions monothéistes, il y a trois éléments essentiels et la non observation d’un de ces éléments est de la plus grande gravité : en effet, il est impératif d’adorer un seul Dieu ; de ne pas tuer ; de ne pas commettre l’adultère. Et bien, même dans le cas de non observation de l’un de ses trois points, le Coran ne prévoit pas la mise à mort, ni par lapidation, ni autrement.

AN : Vous dites que la lapidation des hommes et femmes adultères n’est pas Coranique. Comment est-elle apparue dans la pratique musulmane ?

MA : Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. Le Christ est le premier à contester cette pratique. La lapidation est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du Sanhédrin (les juges et juristes juifs). Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens. A mon avis, ce moment est une révolution extraordinaire dans l’histoire de la Loi sémitique monothéiste.

Dans le texte fondateur de l’Islam, le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Il n’y a aucun Verset Coranique qui dise d’appliquer la lapidation. Seuls des récits de la vie du prophète viennent donner aux croyants des directives en ce sens, et il convient de bien les interpréter. Même s’ils sont d’une grande importance, les récits de la vie du Prophète restent d’une portée moindre que le texte du Coran. Des récits (Hâdith) rapportent que le prophète à laissé faire dans certain cas.

AN : Vous dites que la lapidation n’est pas un châtiment prévu en cas d’adultère. Quel est le châtiment prévu alors ?

MA : La Sourate « les femmes » (Sourate 4, Verset 15) prévoit qu’une femme convaincue d’adultère soit « enfermée dans une maison jusqu’à sa mort, à moins que Dieu ne lui offre un moyen de salut ». Cependant, la Révélation s’est déroulée sur 23 ans. Des Versets plus précis sur cette question de l’adultère par exemple sont venus après celui compris dans la Sourate des femmes (qui prévoit l’enfermement ; NDLR). L’inscription dans le temps de la Révélation à permis de développer ce que les savants musulmans appellent « la science de l’abrogation ». Ainsi, la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit « voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».

AN : Lorsque la preuve de l’adultère est faite, les châtiments successivement prévus par le Coran, l’enfermement dans une maison jusqu’à la mort, remplacé par le fouet, s’appliquent aux femmes uniquement. Les hommes ne sont pas punis ?

MA : Le Coran (Sourate 24 la Lumière, Verset 2) recommande « frappez le débauché et la débauchée... ». Cela indique que la peine du fouet est prévue pour les hommes comme pour les femmes. De plus, le texte ajoute « sévissez contre ceux (hommes) qui commettent l’adultère (homosexuel) à moins qu’ils ne se repentent. »

AN : Les hommes peuvent donc échapper au châtiment en se repentant alors que les femmes attendent leur salut de Dieu ?

MA : Nous avons déjà indiqué que la preuve de l’adultère commis par les femmes est quasiment impossible à rapporter. Souvenez vous, quatre témoins, le fil passé entre les corps, la nécessaire concordance des témoignages, le fouet pour les témoins affirmatifs si un seul vient à exprimer des doutes... Comme le châtiment des femmes adultères est théoriquement impossible parce que la preuve de leurs actes est elle même impossible à faire, le châtiment des hommes doit être allégé par la possibilité de se repentir. Je répète, l’Islam à un but pédagogique et d’organisation de la société. Se repentir et invoquer Dieu de manière publique valent mieux que le châtiment. Mais dans la Sourate de la lumière, le texte est sans ambiguïté. Ceux qui commettent l’adultère, hommes et femmes, doivent recevoir chacun cents coups de fouets. Dans la pratique, qui n’a rien de Coranique mais qui est issue de la tradition, les adultères non mariés sont exilés pour une période d’un an alors que les adultères mariés sont lapidés après avoir été fouettés.

AN : Certains Hâdiths évoquent la lapidation ; le Coran est muet à ce sujet. Comment expliquer l’insistance du Prophète sur cette pratique ?

MA : Il convient d’analyser la portée ainsi que le sens symbolique des histoires rapportées selon lesquels le prophète a laissé appliquer la lapidation ou a prononcé la peine de lapidation. Notons déjà que du vivant du Prophète, la lapidation n’a été appliquée qu’à ceux qui s’accusaient eux même d’adultère et demandaient au Prophète de les « purifier » par l’application de la peine.

Arrêtons nous sur les cas de lapidation à l’époque du Prophète et, faute de références dans le Coran, étudions ce que la tradition orale nous rapporte des faits et gestes du Prophète.

Une femme vient s’accuser d’adultère devant le prophète. Il la renvoie une première fois en lui demandant si elle est certaine de ce dont elle s’accuse. Elle revient disant qu’en conséquence de son adultère, elle est enceinte et demande à être lapidée, selon la Loi mosaïque. Le prophète la renvoie encore en lui disant qu’il s’oppose à la lapidation de celle qui porte une vie. Elle revient à la charge après avoir accouché et le prophète la renvoie encore en lui recommandant de finir d’allaiter son enfant. Elle revient à la charge une quatrième fois et là, in fine, le prophète laisse pratiquer sur elle la lapidation. On peut déduire de cette histoire tragique que le Prophète s’oppose à la lapidation et repousse autant que possible ce châtiment.

AN : Est-ce qu’il y a des cas d’hommes qui viennent également s’accuser d’adultère ?

MA : Oui ! dans un autre Hâdith on apprend le cas d’un homme qui vient s’accuser d’adultère devant le prophète et demande que la lapidation lui soit appliquée. Le prophète le renvoie une première fois en lui disant « ce ne sont probablement que des embrassades ». L’homme revient quelques jours plus tard miné par le remords et le prophète le renvoie encore en lui disant qu’il exagère peut-être un flirt. Mais l’homme revient encore à la charge. Le Prophète alors se résigne à lui faire appliquer la peine prévue. Les Hâdiths nous disent que le prophète avait détourné son regard au moment de la lapidation. Preuve supplémentaire de son désaccord avec ce châtiment.

AN : Pourquoi les lapider alors que vous nous expliquez que le Coran ne prévoit pas ce châtiment ?

MA : La lapidation est fondée sur un Hâdith. Celui qui rapporte ce Hâdith indique qu’il ne lui est pas parvenu par un savant mais par un simple boucher. C’est une manière très claire de dire qu’il doute de la véracité du Hâdith qui lui est rapporté !

Un autre rapporteur de Hâdith nous indique aussi l’avis livré par le prophète sur la question de l’adultère ; il en ressort que les adultères non mariés doivent être fouettés puis exilés pour une durée d’un an alors que ceux qui sont mariés doivent être fouettés puis lapidés. Et tout de suite, Abu Bakr nous indique que « ce Hâdith est bizarre ».

AN : Il est souvent question d’une Sourate prévoyant la lapidation et qui manquerait au texte aujourd’hui. Qu’en est-il exactement ?

MA : « Ô vous les hommes, Dieu a envoyé Mohammad avec la vérité et lui a donné le Livre. Parmi ce qui est écrit dans ce Livre, se trouve le Verset de la lapidation. ». C’est ce que nous dit un récit qui rapporte les propos de Omar Ibn el Khatab, le deuxième Calife successeur du Prophète et contemporain de la Révélation. Et il ajoute : « nous ne trouvons plus aujourd’hui dans le texte cette peine, mais c’est une recommandation divine ; le Prophète l’a appliquée et nous l’avons appliquée après lui ».

AN : Cela complique singulièrement les choses puisqu’un contemporain de la Révélation indique que la lapidation existait dans le texte sacré...

MA : Là aussi intervient la science de l’abrogation. Nous avons deux exemples distincts d’abrogation : l’abrogation d’un Verset par un autre plus récent ; et l’abrogation totale d’un Verset auquel un témoin direct de la Révélation fait référence, mais qui n’existe plus dans le texte. Sans doute qu’Omar Ibn El Khatab fait appel à ce texte abrogé parce qu’à ce moment la communauté menaçait de se déliter. Aussi, la menace de la peine doit être aussi grande que la menace que l’adultère représentait pour la société à l’époque.

AN : La lapidation aujourd’hui est-elle légitime ?

MA : De mon point de vue , non. C’est catégorique. De plus, d’un point de vue formel, j’indique que la balance penche du côté du texte que nous avons aujourd’hui et qui ne prévoit pas la lapidation. Il faut donc rechercher et vérifier les anciennes interprétations et en trouver de nouvelles, qui répondent aux besoins de notre temps. Je crois que le Coran porte toujours plusieurs sens et qu’il peut répondre aux besoins de l’homme à un moment précis de l’histoire. Je rappelle que tous les récits du Prophète qui indiquent qu’il aurait laissé appliquer cette peine font débat entre les docteurs de l’Islam
.

AN : Pour résumer, le texte du Coran ne prévoit pas la lapidation et ceux qui rapportent les Hâdith supposés la légitimer indiquent systématiquement leurs doutes sur la question. Vous même, quelle est votre opinion sur l’application des châtiments corporels ?

MA : Je suis personnellement opposé à l’application aujourd’hui des peines corporelles, du fouet à la lapidation en passant par l’ablation des membres, etc. Le châtiment corporel, en Islam comme dans le christianisme ou le judaïsme à une histoire, c’est à dire un début, des raisons et une fin. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Lorsque la communauté musulmane était balbutiante, comme un jeune enfant, le propos qui lui était tenu était celui de la punition et de la récompense. Un jeune enfant fait plus facilement ses devoirs parce que ses parents lui promettent une récompense matérielle. Lorsqu’il devient plus grand, il fait le choix de travailler parce qu’il sait qu’il construit ainsi sa liberté et son indépendance. Je ne veux pas dire par cela qu’on peut laisser tomber les devoirs et obligations des musulmans. Il faut d’abord bien éduquer les sociétés sur les principes de la vertu et de la morale
.

AN : C’est à dire qu’il faut à nouveau « interpréter » le texte ?

MA : L’interprétation et l’effort de compréhension du texte ne se sont jamais arrêtés. C’est « l’ijdithad », l’effort. Je ne pense pas qu’il faille prendre, par exemple, au pied de la lettre l’image du Paradis avec les Houris qui attendent. Ce sont des allégories destinées à la société musulmane naissante. Aujourd’hui, le musulman doit défendre son opinion parce qu’il y croit et ne pas se déterminer par rapport à un « après » imagé. Il en va de même pour les peines corporelles. Elles avaient pour but d’organiser la société naissante. Aujourd’hui, il faut rechercher, dans la lettre du texte, son esprit.


Pour les citations du Coran, la traduction utilisée est celle de Denise Masson, Essaie d’Interprétation du Coran Inimitable, Dar Alkitab Allubnani, Beyrouth, Liban.

Illustration : F. Vignale, WartArt



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[1] Après des études à l’université d’Al Azhar au Caire, Mahmoud Azab obtient en France un Doctorat en études sémitiques (Sorbonne 1978). Il a été professeur de langues sémitiques à l’université d’Al Azhar au Caire. Il a été professeur coopérant chargé de l’enseignement bilingue au sein de nombreuses universités africaines (Niger, Tchad...). Il a également été délégué de l’Université d’Al Azhar aux conférences internationales de dialogues interculturels. Il a été nommé en 1996 à Paris comme professeur associé d’arabe classique (langue et littérature) à l’Institut National des Langues et Civilisations Orientales (langues « O ») où il est professeur titulaire d’islamologie depuis 2002.

[2] Hâdith : Recueil des actes et des paroles du Prophète Mahomet et de ses compagnons à propos de commentaires du Coran ou de règles de conduite

Alliance

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Ecrit le 03 févr.05, 07:19

Message par Alliance »

C'est dû certainement au tradition.

nouveau

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Adultère et lapidation

Ecrit le 03 févr.05, 09:36

Message par nouveau »

Lévitique 20:
8: "Prenez bien soin de mettre en pratique toute mes lois. Je suis le Seigneur...
10: "Si un homme commet l adutère avec la femme d un de ses compatriote, les deux coupables doivent etre mis a mort.
Deutéronome 17:
6: Un accusé ne pourra etre condamné a mort que sur le témoignage dee deux ou trois personnes; le témoignage d une seule personne ne suffira pas.
7: Les témoins, deront les premiers à lui jeter des pierres pour les faire mourrir, et le reste du peuple interviendra ensuite...

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Ecrit le 03 févr.05, 09:48

Message par Alliance »

Et jésus à dit quand les juifs voulais lapider une femmes adultères. Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre.

nouveau

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Ecrit le 04 févr.05, 13:36

Message par nouveau »

sache que le passage dont tu parle n existe pas sur les plus anciens manuscrit, ce n est qu un rajout, et ce n est pas moi qui le dit mais se sont des spécialistes chrétiens, et en plus, Jésus que la paix de Dieu soit sur lui n a jamais enseigné de ne pas appliqué la Loi, il a dit qu il n était pas venu pour abolir mais pour accomplir la loi et a dit que celui qui néglige le plus petit des commandemants et enseigne aux autres de faire de meme sera le plus petit dans le royaume des cieux.

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Ecrit le 04 févr.05, 14:18

Message par Alliance »

nouveau a écrit :sache que le passage dont tu parle n existe pas sur les plus anciens manuscrit, ce n est qu un rajout, et ce n est pas moi qui le dit mais se sont des spécialistes chrétiens

Evangiles Jean 8-7 : Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit:" Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre."

Ce passage n'est que sur la bible catholique et pas sur la protestante, donc tes chrétiens que tu parle était des protestant pas des catholiques.

Alliance

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Ecrit le 04 févr.05, 14:23

Message par Alliance »

Je viens de vérifié chez moi sur ma blible qui est prise justement directement des anciens manuscrits et ce verset y est.

nouveau

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Ecrit le 05 févr.05, 13:29

Message par nouveau »

Alliance a écrit :Je viens de vérifié chez moi sur ma blible qui est prise justement directement des anciens manuscrits et ce verset y est.
ça tombe bien, moi aussi dans ma bible catholique j ai ces versets de l évangile de Jean, et jai meme le commentaire que je te laisse apprécier:

7.53 Le passage 7.53-8.11 ne se trouvent pas dans les manuscrits les plus anciens et les versions latines, syriaque, etc. Quelques manuscrits le situent ailleurs, en particulier à la fin de l évangile.

Si les plus anciens manuscrits n ont aucunes traces de cette histoire, cela signifie que Jésus que la paix de Dieu soit sur lui et les premiers chretiens n ont jamais vécu ou entendus cette histoire qui n est qu une invention.
Preuve de plus quememe si les églises étaient divisée et que les bibles se trouvaient partout, ceux qui rajoutaient des passages n avaient aucunes difficultées a les rajouter sur toutes les bibles et faire disparaitre ceux qui s y opposait, car nous n avons appris que récement la tromperie.

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Ecrit le 05 févr.05, 14:56

Message par Alliance »

Je suis d'accord avec toi qu'il y a des versions de bible falsifier comme par exemple dans une version d'une bible dans matthieu 24 ... il est dit à un moment il y aura des pestes et dans d'autre version de bible le mot peste n'y est plus au même verset. Il y a plein de petite chose comme c'elle là qui sont rajouter ou effacer. Moi je n'ai pas la bible catholique donc on n'a pas la même bible. Ce n'est pas pour cela que je vais me convertir pour épouser le coran car dans ce livre il y a trop de chose qui pousse à la haine et au meurtre. Moi je suis libre car je crois en Dieu sans faire partie d'une religion et sans dogme, je pense par moi même, je suis autonome et non esclave des penser des autres, des dogmes et des religions car elle nous empêche de nous élevé dans la spiritualité.

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Ecrit le 06 févr.05, 03:08

Message par nouveau »

Moi je suis libre car je crois en Dieu sans faire partie d'une religion et sans dogme, je pense par moi même, je suis autonome et non esclave des penser des autres, des dogmes et des religions car elle nous empêche de nous élevé dans la spiritualité.
J avous que tu m étonne quand tu dit que tu es libre, autonome et non esclave des pensés des autres, c est exactement tout le contraire que je constate chez toi, si tu était libre, cela se vérait dans tes propos mais malheureusement, je vois que tu es plein de préjugés ce qui prouve que tu ne juge pas par toi meme mais par les autres.

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Ecrit le 06 févr.05, 04:20

Message par nasser »

Alliance a écrit :Je suis d'accord avec toi qu'il y a des versions de bible falsifier comme par exemple dans une version d'une bible dans matthieu 24 ... il est dit à un moment il y aura des pestes et dans d'autre version de bible le mot peste n'y est plus au même verset. Il y a plein de petite chose comme c'elle là qui sont rajouter ou effacer. Moi je n'ai pas la bible catholique donc on n'a pas la même bible. Ce n'est pas pour cela que je vais me convertir pour épouser le coran car dans ce livre il y a trop de chose qui pousse à la haine et au meurtre. Moi je suis libre car je crois en Dieu sans faire partie d'une religion et sans dogme, je pense par moi même, je suis autonome et non esclave des penser des autres, des dogmes et des religions car elle nous empêche de nous élevé dans la spiritualité.
alliance, ecoute je te prie, pourkoi dis tu que le coran pousse a la haine et au meurtre, le coran ne fait qu de dire de se defendre contre leurs ennemis, car se sont les mécreants qui les ont attaqués les premiers, alors stp si tu es honnêtte comme tu le pretends, ne comdamne pas le coran en lui suggérant de fausses accusations, maintenant je vais te poser une question

si jésus tue une ou deux personnes le renierais tu a cause de son acte?

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Ecrit le 06 févr.05, 04:43

Message par Alliance »

nasser a écrit : si jésus tue une ou deux personnes le renierais tu a cause de son acte?
Oui je le renierais, parce que celui qui prêche pour l'amour et qui dit aimer vos ennemi et qui tue ensuite son ennemi est un menteur et donc il ne vient pas de Dieu mais de Satan. Tout livre sacré qui prêche de tuer au lieu d'aimer vient de Satan et non de Dieu.

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Ecrit le 06 févr.05, 04:49

Message par Alliance »

nouveau a écrit :J avous que tu m étonne quand tu dit que tu es libre, autonome et non esclave des pensés des autres, c est exactement tout le contraire que je constate chez toi, si tu était libre, cela se vérait dans tes propos mais malheureusement, je vois que tu es plein de préjugés ce qui prouve que tu ne juge pas par toi meme mais par les autres.
Si je pense comme certain comme tu dit ce n'est pas parce que sa vient des autres mais une constatation par moi même. Après si les autres disent comme moi c'est que je ne suis pas le seul a avoir constater cela. C'est ça la liberter c'est de constater et dire les choses par soit même et non répéter les dire des autres même si l'on n'ai pas d'accord avec eux.

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Ecrit le 06 févr.05, 04:49

Message par nasser »

Alliance a écrit : Oui je le renierais, parce que celui qui prêche pour l'amour et qui dit aimer vos ennemi et qui tue ensuite son ennemi est un menteur et donc il ne vient pas de Dieu mais de Satan. Tout livre sacré qui prêche de tuer au lieu d'aimer vient de Satan et non de Dieu.
ok très bien, donc si je suis ta logique, l'ancien testament vient de satan et non de DIEU puisque DIEU demande a ses prophètes de tuer...

de plus tu viens justement de renier jésus car lui aussi a tuer deux personnes qui avait voler l'argent du champ ( acte 5:5 et 5:10)

bravo alliance tu viens de renier l'ancien et le nouveau testament ainsi que jésus que la paix soit sur lui

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Message par Alliance »

nasser a écrit : ok très bien, donc si je suis ta logique, l'ancien testament vient de satan et non de DIEU puisque DIEU demande a ses prophètes de tuer...

de plus tu viens justement de renier jésus car lui aussi a tuer deux personnes qui avait voler l'argent du champ ( acte 5:5 et 5:10)

bravo alliance tu viens de renier l'ancien et le nouveau testament ainsi que jésus que la paix soit sur lui
Arrête tes mensonges quotidien nasser pour tromper les hommes comme fait Satan. Je ne peux pas renier un innocent, tu le comprendra bien. Si jésus avait tuer, je le renierai de suite, sur le champ même, mais le problème ce n'est pas le cas. Ce n'est pas jésus qui à tuer et tu le sais bien. Ni pierre car il n'a pas lever la main sur cet homme. Mais le pêcher contre l'esprit saint qu'a fait cet homme. Tu es vraiment de mauvaise foi, c'est toi qui n'est pas honnête en proférent des mensonges alors ne vient pas dire aux autres qu'il sont menteur. En attendant c'est toi qui renie jésus en le traitant un innocent de criminel. La paix ne sera pas sur toi tant que tu pensera cela alors arrête d'être hypocrite en disant que jésus que la paix soit sur lui toi qui le fait passé pour un criminel.

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