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Le Coran ?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Simplement moi

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Le Coran ?

Ecrit le 19 févr.05, 01:32

Message par Simplement moi »

Qu'avez vous à répondre à ce qui suit ?

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )

et

Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."

Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille."

Quand les premières citations du Coran apparaissent sur des pièces de monnaie et des inscriptions, vers la fin du septième siècle, elles montrent des divergences par rapport au texte canonique. Celles-ci sont insignifiantes du point de vue du contenu, mais le fait qu’elles apparaissent dans des contextes aussi formels que ceux-là ne colle pas avec la notion selon laquelle le texte avait déjà été fixé.

Le Fiqh Akbar est sans doute l’un des ouvrages les plus anciens de la communauté musulmane et fut rédigé par l’imam Abû Hanifa vers le milieu du huitième siècle. Ce livre représente les vues de l’orthodoxie sur les questions dogmatiques alors prééminentes. Le plus déroutant est qu’aucune référence au Coran n’y ait été faite ... comme si celui-ci n'existait pas encore ou alors n'était pas encore considéré comme important.

Les éléments les plus anciens que nous possédions sur la vie de Muhammad ont été écrits par Ibn Ishaq seulement en 750 ... mais son travail a été perdu, et n’est disponible que par morceaux dans une recension plus tardive de Ibn Hisham qui est mort en 834, soit deux cents ans après la mort du Prophète.

On dit qu’il y a six recueils corrects et authentiques de traditions Hadith sur la vie du Prophète ... mais ils ne datent que de deux à trois siècles aprés sa mort. Et un critique du dixième siècle a souligné la faiblesse de deux cents traditions incorporées dans les recueils de Muslim et Bukhari, qui pourtant passent pour sérieux

Dans son étude classique, "On the Development of Hadith", Goldziher a démontré qu’un vaste nombre de traditions Hadith, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, étaient des faux complets de la fin du 8ème et du 9ème siècle et, en conséquence, que les chaînes de transmission (isnads) qui les étayaient étaient totalement fictives.
http://www.encyclomancie.com/index.php? ... 77&inc=287

Simplement moi

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Ecrit le 19 févr.05, 04:32

Message par Simplement moi »

A première vue tous les musulmans sont d'accord avec ces textes.

Merci !

lise

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Ecrit le 19 févr.05, 05:24

Message par lise »

Simplement moi a écrit :A première vue tous les musulmans sont d'accord avec ces textes.

Merci !
C'est difficile de constester quand c'est écrit noir sur blanc mais malheureusement il y a aussi des autruches partout :wink:

Lise

Musilin

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Ecrit le 19 févr.05, 05:40

Message par Musilin »

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )
En quoi l'opinion personnelle d'un imam est plus acceptable que celle des milliers d'autres et des centaines de savants qui ont démontré le contraire ? D'autant que cette fameuse citation qui apparaît sur tous les sites de propagande anti-musulmane n'avance pas une once de preuve pour son hypothèse.
Une attaque gratuite en somme... je ne vois pas l'intérêt de poster une telle citation toute nue...
Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."
Ceci est loin d'être une trouvaille, puisque cette citation fait référence au caractère changeant du Coran au cours des 23 années de la révélation par le biais des abrogations. Ainsi il est tout à fait normal de trouver un nombre de versets différents, et des versets qui ne sont plus récités.
Concernant ce verset de la lapidation, il est d'ailleurs bien connu que sa récitation a été abrogée mais pas son application.
Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille."
J'avais lu une explication toute simple pour ce hadith mais je ne m'en souviens plus... :( Je la cherche inshaAllah...
Quand les premières citations du Coran apparaissent sur des pièces de monnaie et des inscriptions, vers la fin du septième siècle, elles montrent des divergences par rapport au texte canonique. Celles-ci sont insignifiantes du point de vue du contenu, mais le fait qu’elles apparaissent dans des contextes aussi formels que ceux-là ne colle pas avec la notion selon laquelle le texte avait déjà été fixé.
Sur ce sujet je conseille le livre très intéressant de M M al Azami. Je ne me souviens plus des détails, mais entre autres cela s'explique par les variantes de lecture ainsi que les changements orthographies qu'a subi la langue arabe au cours des siècles.
Le Fiqh Akbar est sans doute l’un des ouvrages les plus anciens de la communauté musulmane et fut rédigé par l’imam Abû Hanifa vers le milieu du huitième siècle. Ce livre représente les vues de l’orthodoxie sur les questions dogmatiques alors prééminentes. Le plus déroutant est qu’aucune référence au Coran n’y ait été faite ... comme si celui-ci n'existait pas encore ou alors n'était pas encore considéré comme important.
A ma connaissance cet ouvrage est entièrement consacré au hadiths ! Il est donc tout à fait normal qu'on n'y trouve pas de verset coranique, surtout quand on connaît le souci scrupuleux de tous les savants de hadiths de ne jamais laisser croire qu'un hadith est un verset ou inversement.
Les éléments les plus anciens que nous possédions sur la vie de Muhammad ont été écrits par Ibn Ishaq seulement en 750 ... mais son travail a été perdu, et n’est disponible que par morceaux dans une recension plus tardive de Ibn Hisham qui est mort en 834, soit deux cents ans après la mort du Prophète.
En fait cela est faux, car ces deux ouvrages ne sont que des compilations biographiques de hadiths et de sources juives sur la vie du Prophète. D'ailleurs ils contiennent quelques éléments unanimement reconnus comme inauthentiques.
On dispose en effet de sourcees beaucoup plus anciennes à travers d'autres compilations de hadith, notamment les sahifas, qui ont été écrites durant la vie du Prophète ou très peu de temps après sa mort, par ses Compagnons même (ceux là même qui l'ont accompagné dans sa vie).
On dit qu’il y a six recueils corrects et authentiques de traditions Hadith sur la vie du Prophète ... mais ils ne datent que de deux à trois siècles aprés sa mort. Et un critique du dixième siècle a souligné la faiblesse de deux cents traditions incorporées dans les recueils de Muslim et Bukhari, qui pourtant passent pour sérieux
C'est encore faux. On ne dit pas qu'il y a six recueils authentiques, mais si recueils canoniques... Cela ne signifie en rien que les autres recueils, tels que les sahifas que j'ai cités, soit inauthentiques.
Visiblement l'auteur de ce texte manque totalement d'objectivité et tente de confondre son lecteur !
Ensuite, "un critique du dixième siècle", cela est loin d'être suffisant pour invalider l'authenticité des sahih. D'ailleurs il n'a pas été le seul, et en plus toutes ses observations ont été réfutées par d'autres savants après lui, dont je ne me souviens plus des noms.

Quant à l'ouvrage de Goldziher, on connaît mieux, côté orientalistes !
Notamment l'orientaliste américaine Nadia Abott, qui n'arrête pas dans ses publications de réfuter les trouvailles de Goldziher, dont le seul but a jamais été de trouver "quelque chose qui n'allait pas dans l'islam"...

Simplement moi

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Ecrit le 19 févr.05, 06:36

Message par Simplement moi »

Tout ceci pour dire mon cher, que tout n'est pas clair et rose dans les textes musulmans.

Donc tout le monde est à la même enseigne.

A croire des textes d'origines diverses, variées et en un mot soulevant les doutes des uns et des autres.

Salam

Musilin

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Ecrit le 19 févr.05, 06:40

Message par Musilin »

Tout ceci pour dire mon cher, que tout n'est pas clair et rose dans les textes musulmans.
Libre à toi de tirer une telle conclusion, que je suis au passage loin de partager, au vu du processus hautement efficace et rigoureux de la compilation du Coran, qui ne me laisse aucun doute quant à son authenticité.

Simplement moi

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Ecrit le 19 févr.05, 07:25

Message par Simplement moi »

Musilin a écrit :Libre à toi de tirer une telle conclusion, que je suis au passage loin de partager, au vu du processus hautement efficace et rigoureux de la compilation du Coran, qui ne me laisse aucun doute quant à son authenticité.
S'il en était autrement, on en discuterait pas, on serait entrain de parler des oiseaux ou de la faune africaine.

Mais comme ce fil le laisse bien voir et les donnéés que je t'ai mis ailleurs, il est hautement improbable que le processus de "compilation" soit aussi rigoureux que tu veux le croire.

Efficace, sans aucun doute, on peut être d'accord :lol:

Musilin

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Ecrit le 19 févr.05, 07:28

Message par Musilin »

Mais comme ce fil le laisse bien voir et les donnéés que je t'ai mis ailleurs, il est hautement improbable que le processus de "compilation" soit aussi rigoureux que tu veux le croire.
Alors apporte les éléments nécessaires pour étayer cette "improbabilité", comme je l'ai fait... parce que pour le moment, ce n'est vraiment pas super convaincant.

Simplement moi

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Ecrit le 19 févr.05, 07:55

Message par Simplement moi »

Musilin a écrit :Alors apporte les éléments nécessaires pour étayer cette "improbabilité", comme je l'ai fait... parce que pour le moment, ce n'est vraiment pas super convaincant.

J'avais mis un lien, il suffit de le lire en entier.

En voila un autre.

http://www.french.faithfreedom.org/article19.html

Musilin

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Ecrit le 19 févr.05, 08:09

Message par Musilin »

Il se trouve que j'avais déjà répondu à cet article à l'époque où le forum français de FFI était encore ouvert.
Les inexactitudes et les fâcheuses tendances à déformer certains élements le rendent plus ridicule qu'autre chose. Il faut dire que FFI, un site résolument anti-islamique, n'est pas la ressource la plus objective :shock:
Sans compter le recours à certains auteurs aujourd'hui disgrâciés de la scène orientaliste, tels que Goldziher comme je l'ai déjà dit, mais également Ibn Warraq, qui n'est vraiment pas réputé pour so brio et encore moins sa rigueur scientifique...

black.muslim

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Re: Le Coran ?

Ecrit le 19 févr.05, 08:54

Message par black.muslim »

Simplement moi a écrit :Qu'avez vous à répondre à ce qui suit ?

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )

et

Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."

Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille."

http://www.encyclomancie.com/index.php? ... 77&inc=287
1*/ususl kafi c'est pas un livre de hadith ce n'est que livres écrits par des antis-musulmans chites qui se passent pour chites car meme les chites ne disent pas sa ? ou bien pourkoi donc dans le salat on lit le coran il faut donc ne pas qu'ils ne le lisent pas et laisse tomber 1 de pilier d'islam n'et ce pas?= iols deveraient chosir un autre coran pour le lire dans les 5 prieres de plus qu'ils ne diesent qu'il a été le coran original est ce celui qui mentionne crucifixion de jésus ??§
2*/QUAND A un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."
C'est pas un verset coranique mais le fait qu'ils lisent le coran de lapidation sa devenu cotume de citer ce paragraphenon comme verset coranique mais comme témoiugnage que meme les veiux s'ils péchent ils seront lapidés
3*/ quand aux autres blablas sa reste de blablas car vous n'avez aucune preuve
mais j'ai question si ces gens ont de doutes sur le coran pourkoi ils ne devraient pas avoir donc de doute sur le verset du coran qui mentionné que ce coran sera protégé prsonellement par ALLAH gloire a lui ??

ALORS MA QUESTION: EST CE TU PEUX NOUS DIRE QUEL A ETE LE VRAI CORAN ?( je sais pas s'il s'agit d'un autre coran qui mentionne la lapidation en 2 témoins que ce soit pour célébats et mariés ou bein un seul témoin ,,??) :D

Simplement moi

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Ecrit le 19 févr.05, 09:01

Message par Simplement moi »

Musilin a écrit :Il se trouve que j'avais déjà répondu à cet article à l'époque où le forum français de FFI était encore ouvert.
Les inexactitudes et les fâcheuses tendances à déformer certains élements le rendent plus ridicule qu'autre chose. Il faut dire que FFI, un site résolument anti-islamique, n'est pas la ressource la plus objective :shock:
Sans compter le recours à certains auteurs aujourd'hui disgrâciés de la scène orientaliste, tels que Goldziher comme je l'ai déjà dit, mais également Ibn Warraq, qui n'est vraiment pas réputé pour so brio et encore moins sa rigueur scientifique...
Je ne sais pas s'il est résolument anti-islamique, mais le forum existe toujours

http://french.faithfreedom.org/forum/

Il est juste le penchant de maints autres sites résolument pro-islamiques.

:lol:

Musilin

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Ecrit le 19 févr.05, 11:01

Message par Musilin »

Ah oui, tiens j'étais persuadé qu'il avait fermé.
J'avais discuté avec Desertdweller sur plusieurs sujets ici : http://french.faithfreedom.org/forum/vi ... c&start=15 (les pages 2 et 3 mon pseudo était Palmiste...)
Il est juste le penchant de maints autres sites résolument pro-islamiques.
Entre défendre son point de vue et recourir au mensonge ou à la malhonnêteté, il n'y a qu'un pas très vite franchi sur ce site.

Leur dernière nouveauté qui m'a fait sauter au plafond, c'est leur "galerie de photos islamiques". A chaque photo ils apposent un verset du Coran que la photo est censée illustrer. Certains rigoleront tout simplement de cette dernière trouvaille de l'équipe de FFI, d'autres seront carrément dépités de voir de telles âneries.

Simplement moi

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Ecrit le 19 févr.05, 11:25

Message par Simplement moi »

Musilin a écrit :Ah oui, tiens j'étais persuadé qu'il avait fermé.
J'avais discuté avec Desertdweller sur plusieurs sujets ici : http://french.faithfreedom.org/forum/vi ... c&start=15 (les pages 2 et 3 mon pseudo était Palmiste...)
Entre défendre son point de vue et recourir au mensonge ou à la malhonnêteté, il n'y a qu'un pas très vite franchi sur ce site.

Leur dernière nouveauté qui m'a fait sauter au plafond, c'est leur "galerie de photos islamiques". A chaque photo ils apposent un verset du Coran que la photo est censée illustrer. Certains rigoleront tout simplement de cette dernière trouvaille de l'équipe de FFI, d'autres seront carrément dépités de voir de telles âneries.
En effet, c'est savoureux comme discussion.

C'est dommage DDW était présent il n'y a pas si longtemps par ici, cela aurait été un plaisir de voir un autre échange. :lol:

Tu sais, le mensonge et la malhonnêteté sont loin d'être l'exclusivité de certains et pas des autres.

Comme dit le proverbe, on récolte ce que l'on sème.

Chacun défend son idée, that's all.

J'ai pas vu la gallerie de photos que tu cites, mais comme j'en ai vu aussi des galleries "miraculeuses" sur des sites musulmans, celles là m'ont fait sans aucun doute sourire, je crois d'ailleurs que certaines ont été publiées aussi ici.

Si je trouve la gallerie en question chez FFF je te donnerai mon impression.

Salam

MOHAMED

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Ecrit le 17 mars05, 01:17

Message par MOHAMED »

Simplement moi a écrit :A première vue tous les musulmans sont d'accord avec ces textes.

Merci !
les musulmans ne sont d' accord qu' avec les paroles D ALLAH ET DE SON PROPHETE ET RIEN D AUTRE comme d' habitude je suis venu visité cette page du forum et simplement moi continue a nous parlé de tout sauf du coran qui est le référent du musulman et de son prophéte ,nous voulons que tu nous attaque sur le coran et rien d' autre comme cela est impossible, il se rabat sur les ont dit d' un tel ou de henry ,ou SHARESTANI etc quand le coran dit que les saintes écritures ont était falsifié et bah le musulman analyse les saintes écritures et trouve facilement les manipulation , celui qui affirme que le coran manipule ou et falsifié qu' il l' apporte les preuves venant du coran et pas par pierre,sharestani etc........MAIS IL NE POURRONT JAMAIS

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