comment les athées expliquent-ils la conscience?

[glèbman]

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Personne ne me fera croire que la seule présence des neurones du cerveau est suffisante à faire jaillir la conscience d'un être humain.

Ca signifierait qu'à partir d'une simple ramification de neurones on peut faire sortir une conscience qui pense, réfléchi, etc, bref qui se sait être. Or c'est totalement inconcevable. Toute vie n'est pas juste matérielle.

Alors comment a pu apparaitre la conscience humaine dans l'optique rationnelle/matérialiste ?

[Libresansdieu]

Tu peux me dire, dans une optique chrétienne, comment fonctionne la fusion à froid?

[trt]

haha pas mal libresansdieu;)

la conscience n'est que la materialisation psychique du fait de vivre,
les animaux aussi en ont une, elle est differente de la notre , ils se posent moins de questions dessus mais le simple fait de vivre et de sentir ses membres est une preuve de conscience. Etre conscient c'est savoir que l'on vit. Se poser des questions sur sa conscience c'est etre humain. Mais transformer sa conscience en 'une ame' c''est tout a fait gratuit.

[glèbman]

est-ce que vous croyez franchement que si on arrivait à recrééer artificiellement la structure du cerveau on arriverait à faire naitre la conscience ? Les hommes ne sont-ils que des machines ultra perfectionnées ? Est-ce vraiment la complexité de la machine qui indique son niveau de conscience ??

Libresansdieu : de quoi me parles tu de christianisme ?? de plus la religion n'a pas comme objectif ou fonction de vouloir tout expliquer.

[trt]

glebman,

si on arrivait à recrééer artificiellement la structure du cerveau on arriverait à faire naitre la conscience ?

pourquoi pas, si tu reproduis l'enchainement de cellules biologiques exactement (et je dis bien exactement)tel qu'il est chez un etre humain , pourquoi le resultat ne serait il pas le meme
tu sous entend surement que le cerveau est constitué de données immaterielles ou que nous ne connaissont pas mais comment prouver cela plus que le contraire?

[glèbman]

si tu reproduis l'enchainement de cellules biologiques exactement (et je dis bien exactement)tel qu'il est chez un etre humain , pourquoi le resultat ne serait il pas le meme
tu sous entend surement que le cerveau est constitué de données immaterielles ou que nous ne connaissont pas mais comment prouver cela plus que le contraire?

je ne cherche pas la preuve à tout prix, mais simplement des pistes de réflexion.
Chaque cellule biologique pourrait être recréée artificiellement (avec une technologie adéquat, bien sûr). De là on peut imaginer dans quelques années créer un être humain synthétique. Cette "personne" sera-t-elle alors "vivante" et douée de conscience ? si la vie consciente se restreind à une structure matérielle synthétisable aussi compliquée et structurée soit-elle, sommes nous alors des machines ?

[Troubaadour]

Bonjour glebman

Je reponds a ton premier post :

Code : Tout sélectionner

Toute vie n'est pas juste matérielle. 

Et pourquoi donc cela ne le serait-elle pas ? Je ne connais pas de vie qui ne soit pas materiel...

Par exemple prend un geranium, coupe une branche, replante là et tu auras un nouveau géranium. Un clone naturel !!!!
Un clone qui pourra se reproduire.

Oui la conscience est le fruit des neurones. De quoi d'autres veux tu qu'elle soit faite ? Comme le geranium cloné, le fruit du bouturage...

[Parlons]

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[glèbman]

Bonjour glebman

Je reponds a ton premier post :

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Toute vie n'est pas juste matérielle. 

Et pourquoi donc cela ne le serait-elle pas ? Je ne connais pas de vie qui ne soit pas materiel...

Par exemple prend un geranium, coupe une branche, replante là et tu auras un nouveau géranium. Un clone naturel !!!!
Un clone qui pourra se reproduire.

Oui la conscience est le fruit des neurones. De quoi d'autres veux tu qu'elle soit faite ? Comme le geranium cloné, le fruit du bouturage...

et si on plante une mèche de cheveux, on aura un beau petit bébé ?

je croyais qu'à ton âge on savait que les enfants ne naissent pas dans les choux

tu compare l'incomparable : conscience et bouturage !
Un neurone n'est rien de plus qu'un neurotransmetteur basique qui réagi à des stimulus, d'autres molécules, etc... Tout ceci serait facilement recréable artificiellement. Est-ce que ça signifierait que simplement en égalant la structure du cerveau (par des microprocesseurs par exemple) la conscience naitrait d'elle même ?

si c'était le cas, ton ordinateur se serait mis à parler depuis longtemps

[glèbman]

Bonjour glebman

Je reponds a ton premier post :

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Toute vie n'est pas juste matérielle. 

Et pourquoi donc cela ne le serait-elle pas ? Je ne connais pas de vie qui ne soit pas materiel...

Par exemple prend un geranium, coupe une branche, replante là et tu auras un nouveau géranium. Un clone naturel !!!!
Un clone qui pourra se reproduire.

Oui la conscience est le fruit des neurones. De quoi d'autres veux tu qu'elle soit faite ? Comme le geranium cloné, le fruit du bouturage...

Personne n'a réussi jusqu'alors à recrééer artificiellement la conscience, et tu m'affirmes que c'est possible ? Tu es finalement un peu comme ceux qui croient en Dieu sans que l'on leur en ai apporté la preuve

[Troubaadour]

Re glebman

Je repondais seulement a ton affirmation sur la coté materiel de la vie.
Oui la vie est materiel sinon elle n'est pas. Par définition.


Nous allons donc ecarter "la conscience des vegetaux" et des animaux pour parler que celle des etres humains et des ordinateurs. C'est bien cela.

Les ordinateurs sont tres loin d'etre aussi developpé que notre cerveau. Donc basta la comparaison s'arrete la.

Maintenant si la conscience n'est pas issue de nos neurones de quoi est-elle issue. Qui la produit. Qui la fait evoluer, comment et pourquoi evolue t elle ? Voila les trois questions qui pour moi, l'athée, donnent la reponse.

La conscience n'est pas inné.
Le savoir influence la conscience.


Je pense que tu es d'accord sur ces points là.

L'enrichissement de ton cerveau fait evoluer ta conscience, (evolution de conscience zero à une certaine conscience). Je crois que l'on peut dire que la coscience est le fruit du cerveau. Une de ses composantes. L'ordinateur, pour revenir à lui, n'a qu'une composante du cerveau : La logique poussée à l'extreme. La conscience est une autre composante du cerveau comme l'imagination, la pensée, la reflexion, l'instinct est bien d'autres encore.

Un bébé sorti du choux a t il plus de conscience qu'un vegétal ?
:P


Voila c'est mon point de vue.

Mais peut etre serait il preferable avan tout de definir ce qu'est la conscience car nous ne parlons peut etre pas de la meme chose.

Si c'est de l'ame dont tu parles.. alors là, a chose religieuse adresse toi a des religieux pour avoir une reponse.

Car la consicence ne monte pas au ciel mais disparait avec la mort du cerveau et de ses neurones.

[Troubaadour]

Personne n'a réussi jusqu'alors à recrééer artificiellement la conscience, et tu m'affirmes que c'est possible ? Tu es finalement un peu comme ceux qui croient en Dieu sans que l'on leur en ai apporté la preuve

Tu confonds La conscience et Une conscience.

Chaque personne a sa propre conscience. Dieu n'a rien avoir la dedans. Il n'existe pas. Viens pas embrouiller le debat avec des bonsdieuseries sorties de nul part !

A partir du moment où l'on peut creer "artificiellement" la vie on cree artificielement une conscience. (J'ai mis articielement en italique poour exprimer le bouturage, fecondation artificelle, clonage..)


Maintenant est il possible de creer une conscience sans vie ? C'est cela ta question.
J'en sais rien et sans interet pour ma part. Peut etre dans 100 ans. Je sais pas lire l'avenir. dsl.

[Gritshe]

est-ce que vous croyez franchement que si on arrivait à recrééer artificiellement la structure du cerveau on arriverait à faire naitre la conscience ? Les hommes ne sont-ils que des machines ultra perfectionnées ? Est-ce vraiment la complexité de la machine qui indique son niveau de conscience ??

Oui, je le crois franchement !
Il y a même de nombreuses expériences et théories qui le suggèrent. La plupart des travaux en neurosciences, en sciences cognitives et en I.A. montrent précisément qu'il existe des liens évidents entre le fonctionnement des neurones et les processus cognitifs tels que la vision, l'apprentissage, la mémoire, et tous les troubles qui vont avec (troubles de la mémoire, épilepsies, alzheimer, etc. etc.)
Evidemment, extrapoler à la conscience est plus difficile, mais ce n'est en réalité qu'un petit pas de plus qui se franchit aisément lorsqu'on connait les principes de l'émergence et l'informatique :
Ce principe stipule simplement que certains processus qui se décrivent à un niveau simple et local peuvent engendrer des règles et des abstractions à d'autres niveaux plus complexes qui n'étaient pas prévisibles mathématiquement, sauf en simulation. Par exemple, une fourmi n'est pas "programmée" pour passer par le plus court chemin pour aller de la nourriture à la fourmillière. Et pourtant, on constate qu'elle prend le plus court chemin ! En réalité, elle a un comportement simple qui la fait réagir d'une certaine façon à chaque fois qu'elle sent des phéromones et, sans rentrer dans les détails, il résulte de ce comportement, sans qu'elle en soit consciente, qu'elle prendra le plus court chemin. On dit que ce comportement complexe "émerge" à partir d'une somme de comportements locaux simples.
La fourmi n'a jamais essayé de trouver le plus court chemin, et pourtant elle le trouve !

Pour la conscience, c'est le même principe d'émergence : le sens et la sémantique émergent probablement du fonctionnement des neurones, dont les règles sont locales et simples. Le niveau de description n'est pas du tout le même, dans le premier cas il s'agit de réseaux de neurones et de substances chimiques, dans l'autre il s'agit de pensée, de motivation, et de conscience, mais tout comme la fourmi ne cherche pas le plus court chemin mais le trouve, les neurones ne cherchent pas la conscience mais ils la créent quand même !

Certains diront que ce n'est pas une bonne comparaison car les ordinateurs actuels sont stupides et n'ont pas de conscience.
C'est vrai et faux à la fois. Les ordinateurs actuels sont stupides, c'est vrai, et ils n'ont pas de pensées, c'est sûr aussi, mais en même temps, tous les informaticiens savent que leurs programmes sont archi-simples en regard de la complexité du monde et du traitement qu'il faudrait mettre au point pour les rendre intelligent, avec notamment une volonté et des émotions. Autrement dit, c'est un problème de complexité, et non un problème de possibilité théorique, et il n'est pas impossible que des ordinateurs intelligents soient créés un jour.
Il y a même 2 écoles de pensée pour y arriver : les cognitivistes / symboliques et les connexionnistes ... mais tout cela est une autre histoire !

[glèbman]

Les ordinateurs sont tres loin d'etre aussi developpé que notre cerveau. Donc basta la comparaison s'arrete la.

euh... je ne serais pas aussi catégorique que toi sur ce sujet.

Puissance de calcul du cerveau:
·   extrapolée d'un calcul fait pour la vision qui donne 10 puissance 9 opérations par seconde : 10 puissance 14 bits par seconde.
l'ordnateur le plus puissant au monde, le BlueGene d'IBM grimpe à 556 teraflops (10 puissance 12 flops) = 10^12 * 32 * 556 = 17,8 x 10^13 bits par seconde, ce qui n'est plus très loin de la puissance du cerveau humain (5 à 6 Bluegene seraient nécessaires)

mais est-ce que la taille du cerveau joue vraiment à ces niveaux de puissance dans l'apparition de la conscience ? on voit que non : un éléphant a une puissance 2 fois supérieure à celle du cerveau humain !
http://perso.wanadoo.fr/yoda.guillaume/N10P6/N10P12.htm

Capacité mémoire du cerveau:
·   Estimation de 10 bits (3 chiffres significatifs) à chacun des 10 puissance 14 des synapses humains : 10 puissance 15 bits = 113 500 Go soit environs 580 disques durs de 200 Go... mais est-ce que la taille du cerveau joue vraiment à ces niveaux de capacité dans l'apparition de la conscience ? on voit que non : le cachalot par exemple a une capacité 5 fois supérieure à celle du cerveau humain !

La conscience n'est pas inné.

euh.. là je t'arrête. La conscience d'un nourisson est peut-être minime mais elle existe bel et bien ! tu auras beau élever un chimpanzé comme un enfant, il ne se mettra pas à parler pour autant

L'enrichissement de ton cerveau fait evoluer ta conscience, (evolution de conscience zero à une certaine conscience). Je crois que l'on peut dire que la coscience est le fruit du cerveau. Une de ses composantes. L'ordinateur, pour revenir à lui, n'a qu'une composante du cerveau : La logique poussée à l'extreme. La conscience est une autre composante du cerveau comme l'imagination, la pensée, la reflexion, l'instinct est bien d'autres encore.

je ne vois pas comment ces éléments (la réflexion, l'imagination...) pourraient-être autre que "logiques" dans l'optique d'une conscience basée sur des interractions neuronales "logiques".

Pour moi, notre conscience sur terre est dépendante de l'architecture de notre cerveau. la quasi totalité des neurones du cerveau humain se crée au cours des 6 premiers mois de la vie : ce sont seulement les liaisons entre ces neurones qui se créent petit à petit au cours du temps, permettant de retrouver partiellement une conscience. Le cerveau est alors comme un guide pour la conscience, il limite les capacités de notre esprit.

Mais peut etre serait il preferable avan tout de definir ce qu'est la conscience car nous ne parlons peut etre pas de la meme chose.

la conscience, c'est le fait de se savoir être, de saisir l'idée de son existence propre, de savoir que l'on existe. C'est aussi de savoir que chaque être humain est conscient parce que soi même on est conscient.

Car la consicence ne monte pas au ciel mais disparait avec la mort du cerveau et de ses neurones.

preuves ? tu es toi aussi comme ces religieux qui croient sans preuve ! tu es croyant en fait !!!!

[Libresansdieu]

Comparer le cerveau humain à un ordinateur, c'est un peu faible. Il n'y a pas tellement de similitude entre les deux, contrairement à ce que la science-fiction semble affirmer.