Question fondamentale...
Question fondamentale...
Ecrit le 26 mars05, 01:16Je voudrai savoir une chose... j'ai eu un different avec un ami à moi qui me disait que "Dans l'ancien testament (ou le nouveau) il y a marqué quelque part que les chrestiens ne peuvent pas manger du porc" je lui ai dis que c'etait faux que sinon ça se saurait..... alors je voudrai savoir si lui a raison ou a tord... si il est bien ecris que nous chrestiens ne pouvons pas manger du porc... je voudrai aussi un debat constructif sur le fait que les musulmans croivent que leur religion est la seule veritable alors que le coran s'est inspiré de la bible et de la torah... Certains musulmans disent que le Coran est le seul livre sacré vu qu'il n'existe qu'en une seule edition... Mais si ils croivent que ce que raconte la bible est faux cela veut dire que le coran est mensonger aussi vu qu'il s'est inspiré de la bible.
- Invité
Ecrit le 26 mars05, 01:43
Interdits alimentaires chez les juifs
Les interdits alimentaires chez les juifs trouvent leurs sources dans la Bible, complétée par la Mishnah et le Talmud[2]. Les aliments permis sont appelés de nos jours aliments cacher, c'est-à-dire adéquats, propres à la consommation. Le terme cacher est utilisé pour d'autres choses que les aliments. Ainsi on dit un témoin cacher lorsqu'il remplit les conditions légales, et un rouleau de la Torah cacher lorsqu'il est sans faute[3]. La Bible parle d'animal pur (tahor) et d'animal impur (tame), termes que nous utilisons dans ce texte. Les normes juives relatives aux interdits alimentaires peuvent être résumées comme suit:
Les mammifères terrestres
Ne sont considérés comme purs que les animaux ruminants ayant des sabots fourchus (Dt 14:6). La Bible en nomme dix expressément: le bœuf, le mouton, la chèvre, le cerf, la gazelle, le daim, le bouquetin, l'antilope, l'oryx et le mouflon. (Dt 14:4-5). Tous les autres mammifères à qui il manque une de ces caractéristiques ou les deux sont impurs, donc interdits. C’est le cas du chameau, du lapin et du daman qui ruminent mais n'ont pas de sabots fourchus, et du porc qui a le sabot fourchu mais ne rumine pas (Dt 14:7-8). La Bible nomme dans cette dernière catégorie 42 animaux impurs
Interdits alimentaires chez les chrétiens
L'abolition presque totale des interdits
Les interdits religieux juifs ont été pour la plus part abolis par les chrétiens. On trouve une ébauche de cette abolition chez Jésus qui déclara: « Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme", à savoir "les desseins pervers". Et Marc de commenter: "ainsi il déclarait purs tous les aliments" (Mc 7:15, 19-22).
La communauté chrétienne s'est heurtée dès ses débuts aux interdits alimentaires juifs. Ainsi, des chrétiens d'origine juive ont reproché à Pierre d'avoir accepté l'invitation de Corneille, un centurion romain: "Pourquoi, lui demandèrent-ils, es-tu entré chez des incirconcis et as-tu mangé avec eux?" (Ac 11:3). Pierre connaissait une telle interdiction, et l'a rappelée à son hôte: "Vous le savez, il est absolument interdit à un juif de frayer avec un étranger ou d'entrer chez lui. Mais Dieu vient de me montrer, à moi, qu'il ne faut appeler aucun homme souillé ou impur" (Ac 10:28). Paul nous apprend que Pierre, "avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, ... prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis" (Ga 2:12).
Si les chrétiens d’origine juive ont continué à observer les interdits alimentaires bibliques, la conversion des païens au christianisme a amené les apôtres à limiter ces interdits. Ainsi le livre des Actes des apôtres nous rapporte une vision de Pierre:
Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre. Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel. Une voix lui dit alors: "Allons, Pierre, immole et mange". Mais Pierre répondit: "Oh non! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur!" De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle: "Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé". Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel (Ac 10:11-16).
Lors du premier concile tenu à Jérusalem par les Apôtres, il fut décidé de limiter ces interdits au minimum. Ils adressèrent aux convertis non-juifs ce qui suit:
L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables: vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder (Ac 15:28-29).
On remarquera ici que ce concile a aboli aussi l'obligation de la circoncision. Pour les juifs, les non circoncis étaient considérés comme impurs et par conséquent ils ne devaient pas les fréquenter. Désormais, on peut être chrétien et aspirer au salut sans devoir être circoncis ou observer les interdits alimentaires juifs.
La question de ces interdits revient dans les épîtres de St. Paul. Celui-ci établit une règle large en matière de nourriture dans sa première épître aux Corinthiens, tout en évitant de faire scandale. Il écrit:
Tout ce qui se vend au marché, mangez-le sans poser de question par motif de conscience; car la terre est au Seigneur, et tout ce qui la remplit (Ps 24:1). Si quelque infidèle vous invite et que vous acceptiez d'y aller, mangez tout ce qu'on vous sert, sans poser de question par motif de conscience. Mais si quelqu'un vous dit: "Ceci a été immolé en sacrifice", n'en mangez pas, à cause de celui qui vous a prévenus, et par motif de conscience. Par conscience j'entends non la vôtre, mais celle d'autrui; car pourquoi ma liberté relèverait-elle du jugement d'une conscience étrangère? Si je prends quelque chose en rendant grâce, pourquoi serais-je blâmé pour ce dont je rends grâce (I Co 10:25:30).
La Bible de Jérusalem commente l'avant-dernière phrase comme suit: "Il faut agir ainsi pour respecter la conscience erronée de l'autre, non pour se soumettre à son jugement faux"[31].
Dans cette même épître, Paul permet même de manger de la viande immolée aux idoles parce que "nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique". Mais il demande de s'en abstenir devant une personne faible qui croit qu'il est interdit de manger de la viande immolée aux idoles afin de ne pas le scandaliser et de ne pas le pousser à enfreindre sa propre conscience. Pour Paul, la science en soi ne suffit pas: "la science enfle", alors que "la charité édifie". "C'est pourquoi, si un aliment doit causer la chute de mon frère, je me passerai de viande à tout jamais, afin de ne pas causer la chute de mon frère" (I Co chap. 8)
Dans son épître aux Romains, il écrit:
Tel croit pouvoir manger de tout, tandis que le faible ne mange que des légumes: que celui qui mange ne méprise pas l'abstinent et que l'abstinent ne juge pas celui qui mange; Dieu l'a bien accueilli. Toi, qui es-tu pour juger un serviteur d'autrui?... Je le sais, j'en suis certain dans le Seigneur Jésus, rien n'est impur en soi, mais seulement pour celui qui estime un aliment impur; en ce cas il l'est pour lui... Le règne de Dieu n'est pas affaire de nourriture ou de boisson, il est justice, paix et joie dans l'Esprit Saint (Rm 14:2-4, 14 et 17).
L'interdiction de consommer du sang, aujourd'hui tombée en désuétude, était respectée par les chrétiens. Tertullien (d. 222?) en parle dans ses écrits[32]. Aussi tard qu'en 692, le Concile in Trullo (Constantinople) interdit la consommation de toute nourriture contenant du sang, sous peine d'excommunication pour les peuples et de destitution pour les prêtres[33].
Certains groupes religieux chrétiens continuent à observer des interdits alimentaires bibliques.
C'est notamment le cas des Adventistes qui recommandent une nourriture ovo-lacto-végétarienne et le respect des interdits bibliques sur les animaux. Ils estiment en effet que "la distinction entre les animaux purs et impurs date de l'époque de Noé, longtemps avant l'existence d'Israël. En tant que principes de santé, ces lois diététiques sont toujours valables". De plus, ils recommandent de s'abstenir de fumer (fumer c'est se suicider lentement, et donc contre le commandement: "Tu ne tueras point" (Ex 20:13)) et de consommer des aliments contenant de la théine, de la caféine et de l'alcool. Pour la sainte scène ils utilisent le jus de raisin au lieu du vin. Bien qu'ils s'abstiennent de manger du sang (boudin, etc.), ils ne s'opposent pas à la transfusion sanguine comme le font les Témoins de Jéhovah[36].
Les Mormons n'observent pas les interdits bibliques sur les animaux mais recommandent de ne pas consommer du sang (boudin, etc.). Par contre, ils s'abstiennent de fumer et de consommer des aliments contenant de la théine, de la caféine et de l'alcool[37].
Les Témoins de Jéhovah n'observent pas les interdits bibliques sur les animaux et boivent du vin, mais ils interdisent la consommation du sang et la transfusion sanguine, tout comme ils interdisent de fumer invoquant St. Paul: "Bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit" (I Co 7:1).
Bien que tous ces trois groupes soient opposés à la consommation du sang à des degrés divers, ils n'exigent pas l'abattage rituel tel que pratiqué par les juifs. De même, ils ignorent la norme biblique qui interdit de mêler la viande au lait.
Il y a aussi des ordres religieux comme les Chartreux qui font de la privation constante de toute viande un point fondamental de leur règle. On lit dans le chapitre 7 des Statuts de l'Ordre des Chartreux:
Selon une observance introduite par nos premiers pères et toujours gardée avec un soin particulier, nous avons renoncé à l'usage de la viande. C'est en effet un trait caractéristique de l'Ordre et un signe de l'austérité érémitique en laquelle, Dieu aidant, nous voulons demeurer[38].
On peut donc conclure que les chrétiens, si l'on excepte des groupes mineurs, ne connaissent pas d'interdits alimentaires religieux. Et si aujourd'hui les chrétiens occidentaux ne mangent pas de rats ou de chiens, ceci relève plus des coutumes culinaires que d'interdits religieux.
voilà qui, je l'espère pourra te donner des arguments pour répondre a ton ami
Les interdits alimentaires chez les juifs trouvent leurs sources dans la Bible, complétée par la Mishnah et le Talmud[2]. Les aliments permis sont appelés de nos jours aliments cacher, c'est-à-dire adéquats, propres à la consommation. Le terme cacher est utilisé pour d'autres choses que les aliments. Ainsi on dit un témoin cacher lorsqu'il remplit les conditions légales, et un rouleau de la Torah cacher lorsqu'il est sans faute[3]. La Bible parle d'animal pur (tahor) et d'animal impur (tame), termes que nous utilisons dans ce texte. Les normes juives relatives aux interdits alimentaires peuvent être résumées comme suit:
Les mammifères terrestres
Ne sont considérés comme purs que les animaux ruminants ayant des sabots fourchus (Dt 14:6). La Bible en nomme dix expressément: le bœuf, le mouton, la chèvre, le cerf, la gazelle, le daim, le bouquetin, l'antilope, l'oryx et le mouflon. (Dt 14:4-5). Tous les autres mammifères à qui il manque une de ces caractéristiques ou les deux sont impurs, donc interdits. C’est le cas du chameau, du lapin et du daman qui ruminent mais n'ont pas de sabots fourchus, et du porc qui a le sabot fourchu mais ne rumine pas (Dt 14:7-8). La Bible nomme dans cette dernière catégorie 42 animaux impurs
Interdits alimentaires chez les chrétiens
L'abolition presque totale des interdits
Les interdits religieux juifs ont été pour la plus part abolis par les chrétiens. On trouve une ébauche de cette abolition chez Jésus qui déclara: « Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme", à savoir "les desseins pervers". Et Marc de commenter: "ainsi il déclarait purs tous les aliments" (Mc 7:15, 19-22).
La communauté chrétienne s'est heurtée dès ses débuts aux interdits alimentaires juifs. Ainsi, des chrétiens d'origine juive ont reproché à Pierre d'avoir accepté l'invitation de Corneille, un centurion romain: "Pourquoi, lui demandèrent-ils, es-tu entré chez des incirconcis et as-tu mangé avec eux?" (Ac 11:3). Pierre connaissait une telle interdiction, et l'a rappelée à son hôte: "Vous le savez, il est absolument interdit à un juif de frayer avec un étranger ou d'entrer chez lui. Mais Dieu vient de me montrer, à moi, qu'il ne faut appeler aucun homme souillé ou impur" (Ac 10:28). Paul nous apprend que Pierre, "avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, ... prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis" (Ga 2:12).
Si les chrétiens d’origine juive ont continué à observer les interdits alimentaires bibliques, la conversion des païens au christianisme a amené les apôtres à limiter ces interdits. Ainsi le livre des Actes des apôtres nous rapporte une vision de Pierre:
Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre. Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel. Une voix lui dit alors: "Allons, Pierre, immole et mange". Mais Pierre répondit: "Oh non! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur!" De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle: "Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé". Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel (Ac 10:11-16).
Lors du premier concile tenu à Jérusalem par les Apôtres, il fut décidé de limiter ces interdits au minimum. Ils adressèrent aux convertis non-juifs ce qui suit:
L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables: vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder (Ac 15:28-29).
On remarquera ici que ce concile a aboli aussi l'obligation de la circoncision. Pour les juifs, les non circoncis étaient considérés comme impurs et par conséquent ils ne devaient pas les fréquenter. Désormais, on peut être chrétien et aspirer au salut sans devoir être circoncis ou observer les interdits alimentaires juifs.
La question de ces interdits revient dans les épîtres de St. Paul. Celui-ci établit une règle large en matière de nourriture dans sa première épître aux Corinthiens, tout en évitant de faire scandale. Il écrit:
Tout ce qui se vend au marché, mangez-le sans poser de question par motif de conscience; car la terre est au Seigneur, et tout ce qui la remplit (Ps 24:1). Si quelque infidèle vous invite et que vous acceptiez d'y aller, mangez tout ce qu'on vous sert, sans poser de question par motif de conscience. Mais si quelqu'un vous dit: "Ceci a été immolé en sacrifice", n'en mangez pas, à cause de celui qui vous a prévenus, et par motif de conscience. Par conscience j'entends non la vôtre, mais celle d'autrui; car pourquoi ma liberté relèverait-elle du jugement d'une conscience étrangère? Si je prends quelque chose en rendant grâce, pourquoi serais-je blâmé pour ce dont je rends grâce (I Co 10:25:30).
La Bible de Jérusalem commente l'avant-dernière phrase comme suit: "Il faut agir ainsi pour respecter la conscience erronée de l'autre, non pour se soumettre à son jugement faux"[31].
Dans cette même épître, Paul permet même de manger de la viande immolée aux idoles parce que "nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique". Mais il demande de s'en abstenir devant une personne faible qui croit qu'il est interdit de manger de la viande immolée aux idoles afin de ne pas le scandaliser et de ne pas le pousser à enfreindre sa propre conscience. Pour Paul, la science en soi ne suffit pas: "la science enfle", alors que "la charité édifie". "C'est pourquoi, si un aliment doit causer la chute de mon frère, je me passerai de viande à tout jamais, afin de ne pas causer la chute de mon frère" (I Co chap. 8)
Dans son épître aux Romains, il écrit:
Tel croit pouvoir manger de tout, tandis que le faible ne mange que des légumes: que celui qui mange ne méprise pas l'abstinent et que l'abstinent ne juge pas celui qui mange; Dieu l'a bien accueilli. Toi, qui es-tu pour juger un serviteur d'autrui?... Je le sais, j'en suis certain dans le Seigneur Jésus, rien n'est impur en soi, mais seulement pour celui qui estime un aliment impur; en ce cas il l'est pour lui... Le règne de Dieu n'est pas affaire de nourriture ou de boisson, il est justice, paix et joie dans l'Esprit Saint (Rm 14:2-4, 14 et 17).
L'interdiction de consommer du sang, aujourd'hui tombée en désuétude, était respectée par les chrétiens. Tertullien (d. 222?) en parle dans ses écrits[32]. Aussi tard qu'en 692, le Concile in Trullo (Constantinople) interdit la consommation de toute nourriture contenant du sang, sous peine d'excommunication pour les peuples et de destitution pour les prêtres[33].
Certains groupes religieux chrétiens continuent à observer des interdits alimentaires bibliques.
C'est notamment le cas des Adventistes qui recommandent une nourriture ovo-lacto-végétarienne et le respect des interdits bibliques sur les animaux. Ils estiment en effet que "la distinction entre les animaux purs et impurs date de l'époque de Noé, longtemps avant l'existence d'Israël. En tant que principes de santé, ces lois diététiques sont toujours valables". De plus, ils recommandent de s'abstenir de fumer (fumer c'est se suicider lentement, et donc contre le commandement: "Tu ne tueras point" (Ex 20:13)) et de consommer des aliments contenant de la théine, de la caféine et de l'alcool. Pour la sainte scène ils utilisent le jus de raisin au lieu du vin. Bien qu'ils s'abstiennent de manger du sang (boudin, etc.), ils ne s'opposent pas à la transfusion sanguine comme le font les Témoins de Jéhovah[36].
Les Mormons n'observent pas les interdits bibliques sur les animaux mais recommandent de ne pas consommer du sang (boudin, etc.). Par contre, ils s'abstiennent de fumer et de consommer des aliments contenant de la théine, de la caféine et de l'alcool[37].
Les Témoins de Jéhovah n'observent pas les interdits bibliques sur les animaux et boivent du vin, mais ils interdisent la consommation du sang et la transfusion sanguine, tout comme ils interdisent de fumer invoquant St. Paul: "Bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit" (I Co 7:1).
Bien que tous ces trois groupes soient opposés à la consommation du sang à des degrés divers, ils n'exigent pas l'abattage rituel tel que pratiqué par les juifs. De même, ils ignorent la norme biblique qui interdit de mêler la viande au lait.
Il y a aussi des ordres religieux comme les Chartreux qui font de la privation constante de toute viande un point fondamental de leur règle. On lit dans le chapitre 7 des Statuts de l'Ordre des Chartreux:
Selon une observance introduite par nos premiers pères et toujours gardée avec un soin particulier, nous avons renoncé à l'usage de la viande. C'est en effet un trait caractéristique de l'Ordre et un signe de l'austérité érémitique en laquelle, Dieu aidant, nous voulons demeurer[38].
On peut donc conclure que les chrétiens, si l'on excepte des groupes mineurs, ne connaissent pas d'interdits alimentaires religieux. Et si aujourd'hui les chrétiens occidentaux ne mangent pas de rats ou de chiens, ceci relève plus des coutumes culinaires que d'interdits religieux.
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Ecrit le 26 mars05, 22:56
Je complète en disant que la légende des textes de la Bible falsifiés, retouchés et sujets à corruption face à un Coran intouché et intouchable c'est encore une "vraie légende"
Voilà des gens qui disent suivre les prophètes de la Bible, d'honorer Jésus mais qui considèrent faux SELON LEURS TEXTES tout ce qui n'y est pas ou n'y est pas dit de la même façon.
Notre regretté ami DDWeller, banni de ce forum avait la formule suivante:
Voila un fabricant de café qui dit le mien est meilleur et non altéré car c'est marqué sur mon paquet.
Cela résume le ridicule des affirmations.
C'est comme si un peintre cubiste, s'inspirant d'un tableau de la renaissance, et il y en a plus d'un, l'histoire de l'art le décrit largement, venait à dire, mon tableau CUBISTE est meilleur car dans le tableau ancien...les yeux des modèles sont bien alignés... et elles ne ressemblent pas a un amas de lignes droites mais ont des fesses a la Rubens.
J'espère que tu as saisi
Bonnes Pâques.
Voilà des gens qui disent suivre les prophètes de la Bible, d'honorer Jésus mais qui considèrent faux SELON LEURS TEXTES tout ce qui n'y est pas ou n'y est pas dit de la même façon.
Notre regretté ami DDWeller, banni de ce forum avait la formule suivante:
Voila un fabricant de café qui dit le mien est meilleur et non altéré car c'est marqué sur mon paquet.
Cela résume le ridicule des affirmations.
C'est comme si un peintre cubiste, s'inspirant d'un tableau de la renaissance, et il y en a plus d'un, l'histoire de l'art le décrit largement, venait à dire, mon tableau CUBISTE est meilleur car dans le tableau ancien...les yeux des modèles sont bien alignés... et elles ne ressemblent pas a un amas de lignes droites mais ont des fesses a la Rubens.
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Ecrit le 27 mars05, 07:22
Tu vas comprendre... ici l'original de Velazquez... les "Meninas"Eddy a écrit :Euh plus ou moins mais si tu voulais le faire plus clair ça serait genril
et ici... les adaptations Picasso
Le tableau d'origine est riche, varié, détaillé.... ceux de picasso sont dépouillés et découpés, sont notoirement "sus inspirés" du premier (toute recherche google te le confirmera) mais ce n'est pas l'original, même si Picasso est un grand peintre.
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