La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

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kevver

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La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 16 mars16, 00:39

Message par kevver »

Nous allons retrouver ici, toujours sur les bords du Jourdain, et dans les circonstances du baptême de Jésus, une nouvelle revendication biaisée, concernant une "image prophétique", qu'il est du plus grand intérêt d'observer attentivement.

Luc écrit en effet: "Lorsque tout le peuple fut baptisé, Jésus fut aussi baptisé. Tandis qu'il priait, le Ciel s'ouvrit et le saint Esprit descendit au-dessus de lui, sous la forme corporelle d'une colombe" (Luc 3: 21-22). Ce dut être un fort joli spectacle... Sauf pour l'Apôtre, Jean, pourtant présent sur les lieux, mais qui, lui, ne remarqua rien.

Mais enfin, peut-être était-il parti momentanément, s'acheter un casse-croûte... :D

D'autre part, voir une colombe au bord du Jourdain, en ce temps-là, c'était aussi "rare" que voir aujourd'hui un pigeon sur la place Saint-Marc, à Venise. Le Jourdain, par son eau, alimentait des bosquets et des fourrés de végétation, tout au long de son cours, où nichaient des nuées d'oiseaux, lesquels profitaient de ce cours d'eau pour leur propre boisson et leurs bains. Dans ces conditions, identifier "l'apparition d'une colombe" avec un miracle... cela relève plutôt de la galéjade, mais bon. Il nous faut faire avec ce que l'on nous donne, n'est-ce pas ?

Mais le fait est, tout de même, que Jean, l'Apôtre, ne connaissait l'anecdote que par le témoignage de l'autre Jean, le Baptiseur, selon son propre aveu (Jean 1: 32-34).

Arrêtons-nous donc un instant sur ce témoignage de Jean-Baptiste à Jean l'Apôtre: "J'ai vu l'esprit [Saint] descendre du Ciel comme une colombe, et il est demeuré au-dessus de lui [Jésus]. Moi non plus, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a missionné pour baptiser dans l'eau m'a dit:
'Celui sur qui tu verras l'esprit Saint descendre, celui-là baptisera dans l'esprit Saint' " (Jean 1: 32-33)


Notons bien que Jean-Baptiste dit qu'il "ne le connaissait pas". Mais qui ? Qui est-ce qu'il ne connaissait pas ? Jésus ? Son vrai demi-frère ? Celui qu'il présentait à tout le monde comme "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du Monde" (Jean 1: 29) ? Celui-là, Jean-Baptiste le connaissait très bien, depuis sa petite enfance, sa mère, Élisabeth, étant une cousine de Marie, la mère de Jésus (Luc 1: 34-35). Qui Jean-Baptiste ne connaissait-il donc pas, dans cette affaire ?

L'esprit Saint ? Impossible... L'Évangile de Luc dit ceci à propos de Jean-Baptiste, lorsque l'ange "de Dieu" annonce sa prochaine naissance, à son père, Zacharie: "Dès le ventre de sa mère, il sera rempli de l'esprit Saint" (Luc 1: 15). Donc, pas de problème de ce côté-là... Alors ?


Il ne reste plus alors qu'une seule possibilité. Celui que Jean-Baptiste ne connaissait pas, c'était celui qui l'avait "missionné", mentionné dans Jean 1: 33, et que, par commodité, mais dans une évidente confusion, certains identifient à... "Dieu", allant jusqu'à inclure le mot "Dieu" dans leur traduction de ce verset. Nous voyons, nous, cependant, si nous relisons bien Jean 1: 32-33, que cette "apparition", annoncée à l'avance à Jean-Baptiste, comme il le dit lui-même, faisait partie d'un ensemble de choses auxquelles il collaborait par l'intermédiaire de quelqu'un dont il ignorait l'identité réelle, et qui lui transmettait les ordres, qui le "missionnait"...

Voilà qui est intéressant, et qui commence à nous renseigner sur les arrière-plans de la scène.

Cette apparition d'une colombe, est moins "innocente" qu'il n'y paraît, et relève d'une stratégie bien préparée.

Après avoir désigné ses concitoyens comme une "progéniture de vipères", le symbole de la "douce colombe" vient en effet faire contraste pour valoriser le Nazaréen. Cette association colombe-serpent se retrouvera d'ailleurs dans la bouche même de Jésus, en une réminiscence fort significative, lorsqu'il conseillera à ses disciples: "Soyez malins comme des serpents, mais innocents comme des colombes" (Matthieu 10: 16).

À la suite du récit des Évangiles, les Chrétiens identifient maintenant, par un automatisme gravé dans leurs cerveau, "saint Esprit" et "colombe". L'imagerie religieuse en témoigne abondamment.
Pourtant, si nous y regardons de plus près, nous ne trouvons rien, ni dans la logique, ni dans l'Écriture, qui permette une pareille association. Au contraire...

La Loi prescrivait, des sacrifices de colombes. Peut-on imaginer, dans ces circonstances, que la colombe ait pu être choisie comme symbole pour représenter l'esprit Saint ?
Voulez-vous lire ce qu'en dit la Loi ? Accrochez-vous bien, ça va tanguer !
Voyons donc ce que dit la Loi à propos de la colombe, en nous imaginant l'antitype supposé, le "saint Esprit", à la place de la colombe, le modèle ou type, supposé:

"Le prêtre la présente sur l'autel. Il lui cisaille la tête, qu'il brûle à part, sur l'autel. Puis il égoutte son sang le long des parois de l'autel. Puis il lui arrache les plumes et le jabot, qu'il rejette sur le côté oriental de l'autel, dans les cendres. Il pourfend alors l'oiseau à la base des ailes, mais sans l'éclater complètement. Il le pose, pour qu'il brûle, sur l'autel, au-dessus des bûches" (Lévitique 1: 15-17). Vous voyez le tableau ?

Et cet animal, ainsi traité, représenterait... "le saint Esprit" ? Mais si la colombe est l'image du saint Esprit, que représente alors le reste de l'image ? Ce qu'il faudrait faire subir au saint Esprit?

Cette histoire de la colombe au bord du Jourdain n'avait donc aucun rapport d'aucune sorte avec ce qu'un Chrétien imagine comme étant le "saint Esprit", mais cela relève plutôt, si l'anecdote est vraie - ce que nous admettrons, par principe, comme tout le reste -, de la volonté d'imposer une image...
Mais laquelle ?

Il existe en effet une célèbre colombe, dans l'Ancien Testament. Elle aussi est liée à l'élément aquatique. Et c'est à celle-là, bien entendu, que Jésus prétendait se référer. Pour savoir ce qu'il en est, tournons-nous vers Noé, survivant du Déluge, qui se morfondait dans son Arche, après tous ces mois
passés à attendre qu'on veuille bien l'autoriser à débarquer. Lassé, Noé va prendre une initiative. Il ouvre sa "fenêtre", et lâche un corbeau. Le volatile ne trouvant pas de terrain sec où se poser, revient.
Plus tard, Noé fait de même avec une colombe, qui lui ramène un petit rameau d'olivier, puis disparaît, indiquant par là que la terre est en train de finir de sécher (Genèse 8: 6-12).

Histoire gentillette, qui ne tire pas à conséquence, sauf que... cette "porteuse de rameau" n'est nullement inconnue de qui s'intéresse aux Religions antiques.

En chaldéen, la "porteuse de rameau", c'est Tsémir-Ramit, autrement dit: "Sémiramis", la déesse qui donna son nom à plusieurs reines plus ou moins mythiques de Babylone. Ce symbole "de la colombe et du rameau" figure effectivement sur d'antiques monnaies babyloniennes. Et pourquoi cette reine se faisait-elle appeler ainsi ? Quel rapport avec Jésus ?

Image

Extrait du livre "Les Deux Babylones", par A. Hislop page 63.


La reine Sémiramis était censée avoir engendré un rejeton, un "rameau", qui devait prétendument sauver l'Humanité. On avait déjà la fibre messianique, à Babylone, bien des siècles avant Jésus.

Et, comme par hasard, c'est à Babylone que, un peu plus tard, les rabbins judaïsants réinventèrent le concept de "Messie", qu'ils introduisirent en Judée, surtout sous la domination grecque. Et quel était le "titre" de Sémiramis ? La "Reine des Cieux". C'est-à-dire, exactement le même titre que l'Église catholique décerna à Marie, "mère de la postérité messianique chrétienne". Le Monde est petit... et "rien de nouveau sous le soleil" (Ecclésiaste 1: 9-10) !

Avec la Mythologie, c'est comme avec les Pokemons :D . Le système fonctionne par "évolutions". On retrouve donc des évolutions de Sémiramis dans tous les grands systèmes religieux de l'Antiquité.
Elle va s'appeler "Shamou Ramat", en Assyrie, "Isis", en Égypte, "Ashtoreth", en Phénicie, "Astarté", en Canaan ou "Artémis", chez les Grecs.

Et son fils, qui se faisait adorer comme la "Postérité" promise à Ève (Genèse 3: 15), qui sauverait un jour l'Humanité, fut appelé, selon les lieux: "Tammuz", "Adon", "Adonis", "Osiris", "Baal", et son avatar chrétien: "Jésus", bien entendu.

Celui-ci réclamera, lui aussi, comme sa longue lignée de prédécesseurs, le titre de "Postérité", de "rameau", par une confusion entre la postérité d'Abraham, et la Postérité dont parle Genèse 3: 15 (Galates 3: 16).

Dans sa condamnation des cultes païens qui avaient envahi Israël et Jérusalem, "Yéhowah" donna à voir ceci au Prophète Ézéchiel :

" 'Fils de l'homme, vois-tu les abominations qu'ils commettent, ce que pratique la Maison d'Israël, pour me chasser de mon propre Sanctuaire ?' [...] J'entrai, et je commençai à distinguer ce qu'il y avait, toutes sortes de statues de reptiles et de bêtes répugnantes, toutes les ordures de la Maison d'Israël, toutes ces sculptures alignées le long des murs [...]. Il m'emmena jusqu'à la porte d'entrée du Sanctuaire de Yéhowah, celle qui donne vers le nord, et là, il y avait des femmes accroupies, pleurant Tammuz [...]. Puis il me dit: 'As-tu vu, Fils de l'homme ? N'est ce point assez pour la Maison de Juda, de faire les horreurs qu'ils commettent ici ? Leur faut-il surajouter à ma colère, car les voici en train d'agiter le rameau sous mon nez ?' " (Ézéchiel 8: 6-17).

C'est la même symbolique, celle de Sémiramis et de son "rameau", le faux Messie, que nous retrouvons, intacte, quelques siècles plus tard, sur les bords du Jourdain, au moment du baptême de Jésus. Étonnant, n'est-ce pas ?

Quelques mois plus tard, au Golgotha, on mettra de même en scène les femmes accroupies (Jean 19: 25), pleurant leur jeune Dieu en croix (la croix, ou Tau mystique, étant l'initiale même du nom de Tammuz et son symbole universel), et attendant, comme les pleureuses de Tammuz dénoncées par Yéhowah, sa "résurrection".

Il est des Chrétiens fondamentalistes pour s'imaginer que le Christianisme, à leurs yeux "pure religion sans trace de Paganisme", fut tardivement "contaminé" par le Paganisme. Il n'en est rien. Ce qui naissait sur les bords du Jourdain, au temps de Jean-Baptiste, était une opération de parfait
Paganisme
, utilisant la plus lourde des symboliques des "Religions à Mystères" qui prospéraient alors, mais celle-ci, précisément, avançait camouflée (en raison de la dictature religieuse des Juifs dans la région), en une opération de "purification" du Judaïsme et des Judaïsants.

Et ce n'est pas sans raison qu'on organise alors cette cérémonie à distance respectable de Jérusalem, en secret, dans un lieu normalement désertique, mais lui aussi chargé de symboles, dans les eaux du Jourdain (manquait-on d'eau à Jérusalem, pour qu'on ne puisse y baptiser les volontaires ?).

Les mêmes Chrétiens, qui se gaussent des pratiques idolâtriques rabaissant "Dieu" sous la forme d'un quelconque animal, ne voient paradoxalement aucun mal, aucun Paganisme, dans l'identification blasphématoire faite par l'Évangile, de l'esprit Saint, avec... un oiseau.

Ils devraient pourtant se souvenir des paroles de l'Apôtre, Paul, à propos de ces Païens "devenus fous bien que se prétendant sages, qui ont troqué la gloire du Dieu incorruptible contre l'image de l'être corruptible, d'oiseaux [vous lisez bien: "d'oiseaux"], de quadrupèdes ou de bêtes rampantes" (Romains 1: 22-23).

Y avait-il une colombe, au baptême de Jésus ? Peut-être.

Ce qui est certain, c'est que l'esprit Saint lui aussi était là, sous une absence de forme ou une autre, pour nous rapporter en détails ces évènements, afin que nous puissions en tirer toutes les riches leçons...
Modifié en dernier par kevver le 16 mars16, 07:47, modifié 1 fois.
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Mr_Mars

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 16 mars16, 00:54

Message par Mr_Mars »

à la base, il y avait 30 évangiles, un truc comme ça..si on analyse les textes des un et des autres, tu trouveras toujours la sauce de l'auteur avec ses convictions religieuses en fond de thème, certains plus judaïsé que d'autres...
Tu trouves également des contradictions entre auteurs des évangiles, ce qui embrouillent encore plus les lecteurs et chercheurs de vérité, bizarrement l'évangile de Thomas par exemple qui ne parle que des paroles de Jésus-Christ est rejeté comme les 26 autres par le Vatican.

Pourtant à sa lecture, on retrouve beaucoup de similitudes avec les autres mais le texte n'est pas judaïque, donc il est en contradiction avec les mœurs des chrétiens.
Après étude de la bible et du reste, je reste sur la même position que Marcion, de plus il existent plusieurs Jésus dans la bible, apparemment..

(Voir AT; il nous ai donné un fils Emmanuel, NT ; il nous ai donné un fils, son nom est Jésus)

kevver

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 16 mars16, 01:27

Message par kevver »

Hello Mr_Mars , oui tu as raison concernant les contradictions des évangiles.

Même l'accomplissement d'Isaie ( fils d'Emmanuel) est à revoir concernant Jésus de Nazareth.
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Mr_Mars

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 16 mars16, 01:36

Message par Mr_Mars »

C'est comme si toi tu étais de gauche et moi de droite (politique) et qu'on parle de hollande, tout cela il y a 2000 ans avec les dialogues de l'époque, donc la plupart des gens étant ignorant, il faut trouver des symboles enfantins et représentatifs à leurs visions culturels.

Je vais répéter une chose que je dis souvent, la bible n'est pas la parole de Dieu mais on parle de la parole de Dieu dans la bible, ensuite il faut juste bien discerner qui est qui, ça me rappelle un jeu quand j'étais gamin "Qui est ce ? ".^^

kevver

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 16 mars16, 02:06

Message par kevver »

Symbole qui s'inscrit dans la lignée mythologique messianique du rameau :pout:
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

medico

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 04:11

Message par medico »

"kevver"]Nous allons retrouver ici, toujours sur les bords du Jourdain, et dans les circonstances du baptême de Jésus, une nouvelle revendication biaisée, concernant une "image prophétique", qu'il est du plus grand intérêt d'observer attentivement.

Luc écrit en effet: "Lorsque tout le peuple fut baptisé, Jésus fut aussi baptisé. Tandis qu'il priait, le Ciel s'ouvrit et le saint Esprit descendit au-dessus de lui, sous la forme corporelle d'une colombe" (Luc 3: 21-22). Ce dut être un fort joli spectacle... Sauf pour l'Apôtre, Jean, pourtant présent sur les lieux, mais qui, lui, ne remarqua rien.
Ou il est dit que l'apôtre Jean était présent ce jour là ?
En plus Jean ne parle pas de l'histoire de la colombe mais Luc.
En fait tout est bon pour toi de vouloir dénigrer la bible.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

kevver

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 06:28

Message par kevver »

medico a écrit :
En plus Jean ne parle pas de l'histoire de la colombe mais Luc.
Jean 1: 32-33 :"J'ai vu l'esprit [Saint] descendre du Ciel comme une colombe, et il est demeuré au-dessus de lui [Jésus]. Moi non plus, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a missionné pour baptiser dans l'eau m'a dit:
'Celui sur qui tu verras l'esprit Saint descendre, celui-là baptisera dans l'esprit Saint' " (Jean 1: 32-33)

medico a écrit :En fait tout est bon pour toi de vouloir dénigrer la bible.
Non , vouloir trouver les réponses est mon objectif. On est loin du dénigrement ... :non:


Et alors sans parler de Jean , que penses-tu de la suite de l'analyse en ce qui concerne le rameau et la colombe ?
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

medico

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 06:52

Message par medico »

Désolé si tu confonds Jean Baptiste avec l'apôtre Jean .
Alors relis bien les evangiles avant de te lancer dans la critique textuelle.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 06:59

Message par Keyril »

Kevver, si Jean relate l'apparition de la colombe, pourquoi dis-tu qu'il ne remarqua rien?

Pour le reste comme pour ce qui est ci-dessus, cherches tu donc à contredire la Bible par la Bible? Tu risquerais de mélanger bien des choses - il en résulte : par exemple, prêter l'aspect de la colombe à l'Esprit n'est pas vouer un culte à la colombe, mais d'accéder à une révélation sur la nature de l'esprit : la blancheur de la colombe représente la pureté, ses ailes représentent représentent le zèle et la vélocité de l'Esprit.
Modifié en dernier par Keyril le 31 mars16, 22:30, modifié 1 fois.

chrétien2

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 07:05

Message par chrétien2 »

medico a écrit :En fait tout est bon pour toi de vouloir dénigrer la bible.
kevver a écrit : Non , vouloir trouver les réponses est mon objectif. On est loin du dénigrement ... :non:
Kevver, c'est toujours comme cela avec les TJ. Quand on n'est pas d'accord avec eux, on est forcément là pour les dénigrer ou dénigrer la Bible...
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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 07:12

Message par medico »

L'apôtre Jean n'était pas présent lors du baptême de Jésus et c'est Jean le Baptise qui en parle.
Il suffit de bien lire .
Donc l'introduction du sujet part déjà sur une fausse base ce qui ne rend pas le reste bien crédible.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

kevver

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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 07:54

Message par kevver »

medico a écrit :L'apôtre Jean n'était pas présent lors du baptême de Jésus et c'est Jean le Baptise qui en parle.
Il suffit de bien lire .
Donc l'introduction du sujet part déjà sur une fausse base ce qui ne rend pas le reste bien crédible.
Encore une fois Jean, l'Apôtre, ne connaissait l'anecdote que par le témoignage de l'autre Jean, le Baptiseur, selon son propre aveu !

Suffit juste de bien lire Jean 1: 32-33.

Pour le reste de l'analyse , sa n'a rien à voir avec Jean en fait .
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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 07:59

Message par medico »

Encore une fois c'est Jean le Baptiste qui était présent et pas l'apôtre Jean comme tu l'affirmes dans ton premier message.
Ça te fait tant de mal que ça que de vouloir reconnaître ton erreur ?
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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 08:35

Message par kevver »

medico a écrit :Encore une fois c'est Jean le Baptiste qui était présent et pas l'apôtre Jean comme tu l'affirmes dans ton premier message.
Bon je vais devoir donner quelques versets :D :

Jean 15 : 27 : et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.

1 Jean 1 : 1 : Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,


Bon on peut revenir au plus important ? Le symbolisme du rameau ou et de la colombe par exemple ?

EDIT : Acte 1: 21 Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous, 22 depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection.

C'était la condition pour devenir apôtre et Jean ( pas le baptiseur ) il était quoi ? Apôtre...donc présent au baptême de Jésus :hi: :hi: :hi:


On peut donc avancer :D :D :D
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Re: La "colombe", au Jourdain, que représente-t-elle ?

Ecrit le 31 mars16, 09:07

Message par medico »

Mais cela n'enlève à rien que l'apôtre Jean n'était pas présent lors du baptême de Jésus comme tu l'affirmer.
Jésus a choisit ses apôtres après son baptême celui qui était présent était Jean le Baptiste.
Donc un peut de bonne foi ne te ferrais pas de mal.
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