Les parents de Marie absents de la Bible ?

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kaboo

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Les parents de Marie absents de la Bible ?

Ecrit le 04 avr.16, 02:35

Message par kaboo »

Bonjour. :Bye:

Hier, en cherchant des infos concernant les grands parents de Jésus, je me suis rendus compte qu'on à rien (?) d'officiel sur eux.
Je savais déjà que Joachim et Anne étaient (?) les parents de Marie mais, sans vraiment approfondir le sujet.

Les Cathos les ont inclus dans leurs traditions.
Cependant, aucun écrit officiel ne contient d'infos les concernant.
Les seules écrits se référant à ces 2 personnages se trouvent dans des écrits apocryphes.

J'ignore s'il y en a d'autres mais la source principale de ce récit est contenu dans "Le Protévangile de Jacques".
CHAPITRE Ier.
On lit dans les histoires des douze tribus d'Israël, que Joachim était fort riche et il présentait à Dieu de doubles offrandes, disant en son cœur : « Que mes biens soient à tout le peuple, pour la rémission de mes péchés auprès de Dieu, afin que le Seigneur ait pitié de moi. » La grande fête du Seigneur survint et les fils d'Israël apportaient leurs offrandes (01) et Ruben s'éleva contre Joachim, disant : « Il ne t'appartient pas de présenter ton offrande, car tu n'as point eu de progéniture en Israël. » Et Joachim fut saisi d'une grande affliction et il s'approcha des généalogies (02) des douze tribus en disant en lui-même : « Je verrai dans les tribus d'Israël si je suis le seul qui n'ait point eu de progéniture en Israël. » Et en recherchant il vit que tous les justes avaient laissé de la postérité, car il se souvint du patriarche Abraham auquel, dans ses derniers jours, Dieu avait donné pour fils Isaac. Joachim affligé ne voulut pas reparaître devant sa femme; il alla dans le désert et il y fixa sa tente et il jeûna quarante jours et quarante nuits, disant dans son cœur : « Je ne prendrai ni nourriture ni boisson, mais ma prière sera ma nourriture. »

CHAPITRE II.
Sa femme Anne souffrait d'un double chagrin et elle était en proie à une double douleur, disant : « Je déplore mon veuvage et ma stérilité. » La grande fête du Seigneur survint et Judith, la servante d'Anne, lui dit: « Jusques à quand affligeras-tu ton âme? Il ne t'est pas permis de pleurer, car voici le jour de la grande fête (03). Prends donc ce manteau et orne ta tête. Tout aussi sûre que je suis ta servante, tu auras l'apparence d'une reine. » Et Anne répondit : « Éloigne-toi de moi ; je n'en ferai rien. Dieu m'a fortement humiliée. Crains que Dieu ne me punisse à cause de ton péché. » La servante Judith répondit : « Que te dirai-je, puisque tu ne veux pas écouter ma voix ! C'est avec raison que Dieu a clos ton ventre afin que tu ne donnes pas un enfant à Israël » Et Anne fut très affligée, et elle quitta ses vêtements de deuil ; elle orna sa tête et elle se revêtit d'habits de noces. Et, vers la neuvième heure, elle descendit dans le jardin pour se promener, et, voyant un laurier, elle s'assit dessous et elle adressa ses prières au Seigneur, disant : « Dieu de mes pères, bénis-moi et écoute ma prière, ainsi que tu as béni les entrailles de Sara et que tu lui as donné Isaac pour fils. »

CHAPITRE III.
En regardant vers le ciel, elle vit sur le laurier le nid d'un moineau et elle s'écria avec douleur. « Hélas! à quoi puis-je être comparée? à qui dois-je la vie pour être ainsi maudite en présence des fils d'Israël? Ils me raillent et m'outragent et ils m'ont chassée du temple du Seigneur. Hélas! à quoi suis-je semblable? je ne peux être comparée aux oiseaux du ciel, car les oiseaux sont féconds devant vous, Seigneur. Je ne peux être comparée aux animaux de la terre, car ils sont féconds. Je ne peux être comparée ni à la mer, car elle est peuplée de poissons, ni à la terre, car elle donne des fruits en leur temps et elle bénit le Seigneur (04). »

CHAPITRE IV.
Et voici que l'ange du Seigneur vola vers elle, lui disant : « Anne, Dieu a entendu ta prière; tu concevras et tu enfanteras et ta race sera célèbre dans le monde entier. » Anne dit : « Vive le Seigneur, mon Dieu ; que ce soit un garçon ou une fille que j'engendre, je l'offrirai au Seigneur, et il consacrera toute sa vie au service divin. » Et voici que deux anges vinrent lui disant : « Joachim, ton mari, arrive avec ses troupeaux. » L'ange du Seigneur descendit vers lui, disant : « Joachim, Joachim, Dieu a entendu ta prière, ta femme Anne concevra. » Et Joachim descendit et il appela ses pasteurs, disant : « Apportez-moi dix brebis pures et sans taches, et elles seront au Seigneur mon Dieu. Et conduisez moi douze veaux sans taches, et ils seront aux prêtres et aux vieillards de la maison d'Israël, et amenez-moi cent boucs et ces cent boucs seront à tout le peuple. » Et voici que Joachim vint avec ses troupeaux, et Anne était à la porte de sa maison et elle aperçut Joachim qui venait avec ses troupeaux, elle courut et se jeta à son cou, disant : « Je connais maintenant que le Seigneur Dieu m'a bénie, car j'étais veuve et je ne le suis plus ; j'étais stérile et j'ai conçu. » Et Joachim reposa le même jour dans sa maison.

CHAPITRE V.
Le lendemain, il présenta ses offrandes en se disant en son cœur : « Si le Seigneur m'a béni, qu'il y en ait pour moi un signe manifeste sur la lame des ornements du grand-prêtre. » Et Joachim offrit ses dons et il regarda la lame ou bephoil, lorsqu'il fut admis à l'autel de Dieu et il ne vit pas de péché en lui. Et Joachim dit : « Je sais maintenant que le Seigneur m'a exaucé et qu'il m'a remis tous mes péchés. » Et il descendit justifié de la maison du Seigneur et il vint dans sa maison. Anne conçut et le neuvième mois elle enfanta et elle dit à la sage-femme : « Qu'ai-je enfanté? » et l'autre répondit : « Une fille. » Et Anne dit : « Mon âme s'est réjouie à cette heure. » Et Anne allaita son enfant et lui donna le nom de Marie.
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/jacques.htm

Venons en maintenant à mon questionnement. :)
En essayant de glaner quelques infos ici et là sur le site jw.org, j'ai été étonné de constater qu'il n'y a rien non plus. :hum:
Ni brochure sur les autres croyances, ni aucun document attestant de leur existence.
Pire encore, le CC ne connait pas ces 2 personnages.

Ais-je loupé un épisode ?

Cordialement. :hi:
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medico

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 03:24

Message par medico »

*** w91 15/2 p. 21 Une démarche compliquée pour s’approcher de Dieu ***
La Bible ne parlant pas de cette personne, il a fallu se tourner ailleurs. Le livre apocryphe appelé “Protévangile de Jacques” raconte l’histoire d’Anne (ou Anna), femme de Joachim, qui était toujours sans enfant après plusieurs années de mariage. Finalement, un ange lui apparut pour lui annoncer qu’elle allait être enceinte. En son temps, prétend-on, elle enfanta la “Vierge Marie”.
C’est ainsi qu’est apparu le culte de “Sainte” Anne. Des sanctuaires et des églises ont été construits en son honneur. La vénération de “Sainte” Anne se répandit en Europe au XIVe siècle.
Le livre L’histoire de la Réforme (angl.) fait cette observation:
“La religion était devenue passablement complexe! Les gens priaient Anna de bien vouloir intercéder auprès de Marie pour que cette dernière intercède auprès de Jésus, qui, lui, intercéderait auprès de Dieu en faveur des humains pécheurs. C’était aberrant, mais c’est là le genre de croyances superstitieuses dont on nourrissait l’âme des hommes.”
Voilà un autre cas où ces paroles de Jésus trouvent une application: “Vous rendez inopérante la parole de Dieu par votre tradition.” — Marc 7:13.
Modifié en dernier par medico le 04 avr.16, 03:47, modifié 1 fois.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

kaboo

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 03:43

Message par kaboo »

C'est un évangile apocryphe.
Pour autant, Joachim et Anne sont sortis de là. Ils n'existent pas dans le NT.

Cela dit, la question est qui sont les parents de Marie pour le CC ? :)
Je n'ai rien trouvé sur jw.org.

Ni crédit, ni discrédit. Rien.
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medico

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 03:50

Message par medico »

Nous nous basons pas sur les livres apocryphes et les évangiles ne parlent pas des parents de Marie.
*** it-2 p. 227 Marie ***
Si la tradition est exacte, la femme de Héli, la mère de Marie, était Anne ; sa sœur avait une fille nommée Élisabeth, la mère de Jean le baptiseur. Selon cette tradition, Élisabeth était donc la cousine de Marie. Les Écritures elles-mêmes attestent que Marie était apparentée à Élisabeth, qui était “ d’entre les filles d’Aaron ” de la tribu de Lévi (Lc 1:5, 36). Certains pensent que la sœur de Marie était Salomé, la femme de Zébédée dont les deux fils, Jacques et Jean, furent comptés parmi les apôtres de Jésus. — Mt 27:55, 56 ; Mc 15:40 ; 16:1 ; Jn 19:25.
*** it-1 p. 1229 Jacques ***
2. Fils de Zébédée ; frère de Jean et un des 12 apôtres de Jésus Christ (Mt 10:2). Il semble que sa mère était Salomé, comme l’indique la comparaison de deux récits du même événement. L’un fait mention de “ la mère des fils de Zébédée ” et l’autre l’appelle “ Salomé ”. (Mt 27:55, 56 ; Mc 15:40, 41 ; voir SALOMÉ No 1.) Une autre référence, Jean 19:25, paraît indiquer que Salomé était la sœur de Marie, mère de Jésus. Si c’est le cas, Jacques était cousin germain de Jésus.
*** it-2 p. 869 Salomé ***
On suppose pour des raisons similaires que Salomé était aussi la sœur de Marie, la mère de Jésus. Cette hypothèse s’appuie sur le texte de Jean 19:25 qui nomme les deux mêmes Maries, Marie la Magdalène et “ la femme de Clopas ” (généralement tenue pour être la mère de Jacques le Petit et de Joses), et précise : “ Près du poteau de supplice de Jésus, cependant, se tenaient sa mère et la sœur de sa mère. ” Si ce verset (excepté la mention faite de la mère de Jésus) parle des trois mêmes personnes que Matthieu et Marc, cela indiquerait que Salomé était la sœur de la mère de Jésus. Ceci dit, Matthieu 27:55 et Marc 15:40, 41 disent que beaucoup d’autres femmes qui avaient accompagné Jésus étaient présentes, et il se pourrait donc que Salomé ait été parmi elles.
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kaboo

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 04:10

Message par kaboo »

Donc, aucune référence précise concernant les parents de Marie.
Concernant les traditions, comment peut-on s'appuyer sur des on dit ?
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Estrabolio

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 04:25

Message par Estrabolio »

Perspicacité p. 227 Marie
1. Marie la mère de Jésus. Elle était la fille de Héli, bien que la généalogie dressée par Luc qualifie Joseph, l’époux de Marie, de “ fils de Héli ”. Voici ce que dit la Cyclopædia de J. M’Clintock et J. Strong (1881, vol. III, p. 774) : “ Il est bien connu que lorsqu’ils établissaient leurs tables généalogiques les Juifs comptaient uniquement les mâles ; quand le lien de parenté entre un grand-père et son petit-fils passait par une fille, ils éliminaient le nom de la fille et comptaient son mari comme le fils du grand-père maternel (Nomb. xxvi, 33 ; xxvii, 4-7). ” C’est sans aucun doute la raison pour laquelle l’historien Luc dit que Joseph était le “ fils de Héli ”. — Lc 3:23.
Marie était de la tribu de Juda et une descendante de David. Voilà pourquoi on pouvait dire de Jésus, son fils, qu’il était “ issu de la semence de David selon la chair ”. (Rm 1:3.) Par son père adoptif Joseph, un descendant de David, Jésus avait un droit légal au trône de David et, étant par sa mère la “ descendance ”, la “ semence ” et la “ racine ” de David, il possédait le droit naturel héréditaire au “ trône de David son père ”. — Mt 1:1-16 ; Lc 1:32 ; Ac 13:22, 23 ; 2Tm 2:8 ; Ré 5:5 ; 22:16.
Si la tradition est exacte, la femme de Héli, la mère de Marie, était Anne ; sa sœur avait une fille nommée Élisabeth, la mère de Jean le baptiseur. Selon cette tradition, Élisabeth était donc la cousine de Marie. Les Écritures elles-mêmes attestent que Marie était apparentée à Élisabeth, qui était “ d’entre les filles d’Aaron ” de la tribu de Lévi (Lc 1:5, 36). Certains pensent que la sœur de Marie était Salomé, la femme de Zébédée dont les deux fils, Jacques et Jean, furent comptés parmi les apôtres de Jésus. — Mt 27:55, 56 ; Mc 15:40 ; 16:1 ; Jn 19:25."
Voila donc, pour nous, il n'y a aucune certitude sur l'identité des parents de Marie

kaboo

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 04:51

Message par kaboo »

Salut Estrabolio. :)
Estrabolio a écrit :Voila donc, pour nous, il n'y a aucune certitude sur l'identité des parents de Marie
Oui, mais pour le coup, c'est assez gênant.
Les apocryphes disent Joachim et Anne,
Les cathos ne citent pas leurs sources apocryphes,
Les TJ n'en savent pas davantage,

J'aurais pu poster ce sujet sur dialogue débats oecuméniques mais, ça aurait fait doublon.
De plus, étant donné que Jésus est le personnage central, comment se fait-il que personne ne connaisse ses grands parents ?
Quand je suis allé sur le site jw.org, et que j'ai écris "parents de Marie" dans la recherche, je n'ai obtenu aucune réponse.
Comment peut-on connaitre Jéhovah, Jésus et pas les parents de Marie ?

@+ :hi:
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medico

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 04:53

Message par medico »

Joachim est un personnage inconnu des évangiles.
*** it-1 p. 1102 Héli ***
HÉLI
(de l’héb., “ Élevé ”).
Sans doute le père de Marie, donc le grand-père maternel de Jésus Christ (Lc 3:23). Joseph appelé “ fils de Héli ” doit s’entendre dans le sens qu’il était son gendre. Bien qu’il ne donne pas le nom de Marie, mère de Jésus, c’est vraisemblablement sa généalogie que Luc dresse à partir de David. — Lc 3:31 ; voir GÉNÉALOGIE DE JÉSUS CHRIST.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

chrétien2

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 07:08

Message par chrétien2 »

Kaboo,

Le tout est de savoir l'importance qu'ont les grands parents de jésus Christ dans la bible...
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

Estrabolio

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 07:10

Message par Estrabolio »

kaboo a écrit :Comment peut-on connaitre Jéhovah, Jésus et pas les parents de Marie ?
Comme on ne connaît pas sa date de naissance, comme on ne connaît quasiment pas ce qu'il a fait avant son baptême..... peut être tout simplement pour qu'on se concentre sur son ministère plutôt que sur sa vie personnelle.

kevver

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 07:18

Message par kevver »

Mais ce qui est marrant , c'est que si on met bout à bout les paroles de Jésus écrit dans la Bible , on a que une dizaine de minute max sur un ministère de 3 ans...! :shock: Juste de quoi connaitre la tonalité général des discours de Jésus mais sa fait un peu court... :hum:
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

chrétien2

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 07:21

Message par chrétien2 »

Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits."
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

kevver

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 07:23

Message par kevver »

chrétien2 a écrit :Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits."
(y) merci
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

chrétien2

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 07:24

Message par chrétien2 »

:Bye: :kiss:
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

kaboo

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Re: Les parents de Marie absents de la WatchTower ?

Ecrit le 04 avr.16, 08:41

Message par kaboo »

Salut. :romance:
chrétien2 a écrit :Kaboo,
Le tout est de savoir l'importance qu'ont les grands parents de jésus Christ dans la bible...
M'enfin. Ce sont tout de même les grands parents de Dieu pour les cathos. :D

Et je ne parle pas de Matthieu et de Luc qui ont perdu un temps fou pour faire remonter la généalogie de Jésus jusqu'au prophète David.
Etant donné que Jésus n'est pas le Fils de Joseph, la filiation se fait forcément par sa Mère, Marie.

Donc, Marie née de parents inconnus = Pas de généalogie.
Pas de généalogie = Pas d'affiliation avec David.

Or le Christ dit Lui-Même :
Matthieu 22:43
Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
@+ :Bye:
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