Laissez les enfants venir vers moi

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kevver

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Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 01 mai16, 22:16

Message par kevver »

Image


Si nous quittons la couverture du livre "Grand Enseignant..." , pour nous enfoncer dans le contenu, nous tombons tout de suite, aux pages 4 et 5, sur une scène "étonnante", parce que bibliquement fausse, et dont on ne trouvera trace nulle part dans les Écritures.

Sur les deux pages s'étale une vaste image présentant en effet un adulte assis, serrant un garçonnet sur ses genoux, et le tenant contre sa poitrine, tandis que, de sa main droite, il caresse dans le dos une fillette assise, qui le regarde en rougissant.


Le texte biblique cité, dans un cartouche dit alors simplement :

"Laissez les jeunes enfants venir vers moi, et n'essayez surtout pas de les en empêcher".

Le fait que cette phrase soit trompeusement extraite de l'Évangile de Luc, ne la "sanctifie" pas, pour autant.

Ce qui la sanctifierait, ce serait de dire la vérité à son propos, à savoir que ce dont parle l'Évangile, à cet endroit, comme le confirme l'Évangile de Marc (Marc 10: 13-16), c'est d'une séance d'imposition des mains pour guérison et bénédiction, tenue en présence et au milieu des parents, sans aucun enfant seul, chaque nouveau-né défilant devant Jésus, pour la bénédiction, avec sa propre mère le tenant dans les bras.

Dans les Évangiles, de plus, il ne s'agit pas d'enfants de cinq à dix ans, comme ceux qui sont représentés sur l'image de la Watchtower. Mais de bébés encore au sein !

En effet , le fait qu'il s'agit de bébés encore au sein, ne découle pas directement du mot "brephos(/-oï)", lui-même, mais du contexte de la scène. Jésus avait l'habitude de prêcher systématiquement aux abords des synagogues. Or, dans les synagogues, les rabbins avaient, entre autres cérémonies, la pratique consistant à faire la bénédiction des nouveaux-nés, d'abord entre l'accouchement, et le jour de la circoncision, afin de prier pour qu'il reste vivant jusque-là, et après la circoncision, car il y avait une importante mortalité de garçons, en raison même de la pratique de la circoncision .
La scène décrite dans Matthieu 19: 13-15, Marc 10: 13-16, et Luc 18: 15-17, se réfère directement à cette pratique . Jésus circulait, non vêtu d'un vêtement blanc comme le représente la Watchtower fort souvent, mais du vêtement caractéristique des rabbins, et c'est pour cela que dans les rues, les gens l'interpellent directement par le titre de "Rabbin" .

Là, comme Jésus approche de la synagogue, les femmes récemment accouchées qui venaient pour la bénédiction des nouveaux-nés, voyant Jésus, se dirigent automatiquement vers lui, pensant que c'est lui "qui est de service" à la synagogue. C'est pourquoi d'ailleurs, les disciples, comprenant la confusion, font obstacle pour que ces femmes ne viennent pas importuner Jésus avec ce rituel .

Mais Jésus préfère utiliser cette circonstance pour tenir un petit discours.
Le cadre même implique donc qu'il s'agit, concernant ces enfants, de nourrissons et absolument pas du genre d'enfants représentés aux pages 4 et 5 du livre "Grand Enseignant". C'est une absolu falsification de la Bible.

Cette même iconographie pédophile et bibliquement mensongère sera reprise dans ses innombrables illustrations :

Image
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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 01 mai16, 23:10

Message par medico »

Etrange que tu ne trouves pas ses images en français qui pourtant existes; tu as surement pris ses images et son commentaire dans un site anti -TJ.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 01 mai16, 23:20

Message par kevver »

medico a écrit :Etrange que tu ne trouves pas ses images en français qui pourtant existes; tu as surement pris ses images et son commentaire dans un site anti -TJ.
Tu sais , il existe google image , qui évite une perte de temps considérable , tu copie le lien en 2 secondes et c'est dans la boîte. Et j'ai tapé "learn from the great teacher" , tu peux essayer tu verras.

Aussi non , ta seule objection se limite à un commentaire comme sa ?
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Saint Glinglin

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 01 mai16, 23:27

Message par Saint Glinglin »

Du Médico tout craché : il met en doute la valeur de l'image mais est bien incapable de détecter les erreurs du texte de Kevver.

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 00:00

Message par medico »

Si tu vas sur google pour trouver des images, moi aussi j'en trouve et en Jésus vêtu de blanc.
Image
Autre chose Jésus bien qu'appelé enseignant n'était pas un rabbin au sens que tu l'entends car il n'a pas fait d'école rabbinique.
Et encore montre moi comment était habillié les rabbins du temps de Jésus.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 00:07

Message par kevver »

Mais les images que j'ai donné sont dans le livre " Le Grand enseignant "! :non:
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 00:29

Message par Estrabolio »

Bonjour, je ne fais que passer

(Luc 18:16) [...] “ Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher. Car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu.
Est ce que les nourrissons viennent ? Est ce qu'on empêche des nourrissons de venir ?

Les nourrissons ne mangent ni pain, ni poisson.
(Matthieu 14:21) 21 Pourtant ceux qui avaient mangé étaient environ cinq mille hommes, sans compter femmes et petits enfants [...]
(Matthieu 15:38) 38 Pourtant ceux qui avaient mangé étaient quatre mille hommes, sans compter femmes et petits enfants.
(Marc 7:28) 28 En réponse, cependant, elle lui dit : “ Oui, monsieur, et pourtant les petits chiens, sous la table, mangent des miettes des petits enfants. [...]

On n’appelle pas un nourrisson
(Matthieu 18:2) 2 Alors, appelant à lui un petit enfant, il le plaça au milieu d’eux

Un nourrisson ne vient pas, on le porte.
(Matthieu 19:14) 14 Jésus, cependant, dit : “ Laissez les petits enfants, et cessez de les empêcher de venir à moi, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume des cieux. ”
(Marc 10:14) 14 En voyant cela, Jésus fut indigné et leur dit : “ Laissez les petits enfants venir vers moi ; n’essayez pas de les en empêcher, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu.

(Luc 7:32) 32 Ils sont semblables à des petits enfants qui sont assis sur une place de marché et s’interpellent les uns les autres, et qui disent : ‘ Nous vous avons joué de la flûte, mais vous n’avez pas dansé ; nous nous sommes lamentés, mais vous n’avez pas pleuré. ’

Jésus ne se contente pas d’imposer les mains :
(Marc 9:36) 36 Et il prit un petit enfant, le plaça au milieu d’eux, mit ses bras autour de lui et leur dit :

Là, ni question de nourrisson, ni question d’inceste mais simplement la famille qui dort dans le même lit.
(Luc 11:6, 7) [...] ? 7 Et, de l’intérieur, l’autre dit en réponse : ‘ Cesse de me causer des ennuis. La porte est déjà verrouillée, et mes petits enfants sont au lit avec moi ; je ne peux pas me lever pour te donner quelque chose. ’

En réalité, il faut tenir compte des traditions juives. Jusqu'à 13 ans pour les garçons et 12 pour les filles, les enfants n'étaient pas entrés dans l'âge de la Loi. Ils ne pouvaient donc prétendre être justes aux yeux de la Loi. C'est à l'évidence pour cela que Jésus a pris ces enfants en exemple par opposition aux chefs religieux qui se vantaient de leurs mérites.

J'incite chacun à aller sur Google et regarder comment on a illustré Jésus et les enfants dans les diverses confessions et tout au long des siècles passés https://www.google.fr/search?q=image+J% ... UQ_AUIBigB

"Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées."

Bonne continuation.

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 00:43

Message par kevver »

Estrabolio a écrit :Bonjour, je ne fais que passer.
Bonjour Estrabolio :mains:
Estrabolio a écrit : (Luc 18:16) [...] “ Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher. Car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu.
Est ce que les nourrissons viennent ? Est ce qu'on empêche des nourrissons de venir ?
Oui les nourrissons viennent à Jésus car ce sont les mères qui les portent...Ce sont les apôtres de Jésus qui font obstacle aux femmes...

Donc que Jésus disent "Laissez les petits enfants venir vers moi et n'essayez pas de les en empêchez" est parfaitement logique...

C'est pourtant simple :interroge:
Estrabolio a écrit : Les nourrissons ne mangent ni pain, ni poisson.
(Matthieu 14:21) 21 Pourtant ceux qui avaient mangé étaient environ cinq mille hommes, sans compter femmes et petits enfants [...]
(Matthieu 15:38) 38 Pourtant ceux qui avaient mangé étaient quatre mille hommes, sans compter femmes et petits enfants.
(Marc 7:28) 28 En réponse, cependant, elle lui dit : “ Oui, monsieur, et pourtant les petits chiens, sous la table, mangent des miettes des petits enfants. [...]

On n’appelle pas un nourrisson
(Matthieu 18:2) 2 Alors, appelant à lui un petit enfant, il le plaça au milieu d’eux

Un nourrisson ne vient pas, on le porte.
(Matthieu 19:14) 14 Jésus, cependant, dit : “ Laissez les petits enfants, et cessez de les empêcher de venir à moi, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume des cieux. ”
(Marc 10:14) 14 En voyant cela, Jésus fut indigné et leur dit : “ Laissez les petits enfants venir vers moi ; n’essayez pas de les en empêcher, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu.

(Luc 7:32) 32 Ils sont semblables à des petits enfants qui sont assis sur une place de marché et s’interpellent les uns les autres, et qui disent : ‘ Nous vous avons joué de la flûte, mais vous n’avez pas dansé ; nous nous sommes lamentés, mais vous n’avez pas pleuré. ’

Jésus ne se contente pas d’imposer les mains :
(Marc 9:36) 36 Et il prit un petit enfant, le plaça au milieu d’eux, mit ses bras autour de lui et leur dit :

Là, ni question de nourrisson, ni question d’inceste mais simplement la famille qui dort dans le même lit.
(Luc 11:6, 7) [...] ? 7 Et, de l’intérieur, l’autre dit en réponse : ‘ Cesse de me causer des ennuis. La porte est déjà verrouillée, et mes petits enfants sont au lit avec moi ; je ne peux pas me lever pour te donner quelque chose. ’

ATTENTION !

Comme je l'ai précisé "le fait qu'il s'agit de bébés encore au sein ( dans les versets précis de Matthieu 19: 13-15, Marc 10: 13-16, et Luc 18: 15-17 !), ne découle pas directement du mot "brephos(/-oï)", lui-même, mais du contexte de la scène.

Par exemple "brephos" signifie "enfant" mais c'est c'est le contexte qui détermine l'âge des enfants dont on parle à ce moment-là .

Donc que tu me parles d'enfants qui mange des poissons , tu as bien raison , il ne s'agit pas de nourrissons ! Forcément !

Mais dans mon cas , le cas du ""Laissez les petits enfants venir vers moi et n'essayez pas de les en empêchez" , il s'agit de nourrissons en opposition à la présentation mensongère de la Watchtower.


En français aussi, quand on parle d'enfants, il y a un grand flou, quant à savoir s'il s'agit d'une personne de 60 ans, enfant d'une mère de 85 ans, d'un adolescent de 16 ans, d'un écolier de dix ans, sachant lire, d'un élève d'école maternelle, ou d'un nourrisson. C'est le contexte qui détermine l'âge de ce que l'on entend alors par "enfant".


EDIT :
Estrabolio a écrit :J'incite chacun à aller sur Google et regarder comment on a illustré Jésus et les enfants dans les diverses confessions et tout au long des siècles passés
Tu t'appui sur Babylone la Grande qui égare la Terre habitée pour étudier la vie de jésus ? C'est quand vous arrange , quand on s'appui dessus pour appuyer nos dires mais quand elle nous contredit , on la condamne !

Mais Estrabolio , eux aussi font une présentation mensongère des choses car une telle scène n'existe pas dans les Ecritures ( Jésus seul dans la campagne avec les enfants sans les parents en rapport avec "Laissez les petits enfants venir vers moi et n'essayez pas de les en empêchez" ) !
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

medico

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 01:02

Message par medico »

L'argument masue faute d'argument concret ( tu t'appuis sur Babylone ..) argument s'en appel. :interroge:
Sans doute s’agit-il d’enfants de tout âge, car Marc les désigne par un terme qu’il a utilisé précédemment en rapport avec une fillette de 12 ans, alors que Luc emploie un mot qui peut être rendu par “ tout petits enfants ”. (Luc 18:15 ; Marc 5:41, 42 ; 10:13.) Qui dit enfants dit généralement bruit, exubérance, animation... Les disciples de Jésus réprimandent les parents, estimant peut-être que leur Maître a autre chose à faire que de s’occuper d’enfants. Quelle est la réaction de Jésus ?
Voir, sur ce récit, Mt 19:13-15 ;Marc 10:13-16. C’est ici que Luc rejoint la narration de Matthieu et de Marc, après avoir suivi son récit du voyage de Jésus depuis Lu 9:51. Jésus se trouve encore dans la Pérée, s’avançant vers Jérusalem. — L’expression de Luc : on lui présentait même les petits enfants (grec les nourrissons), montre qu’alors l’influence de Jésus était telle, que des parents, après avoir reçu de lui de grandes bénédictions, désiraient qu’elles s’étendissent jusqu’à leurs petits enfants. Le verbe à l’imparfait, comme dans Marc, semblerait indiquer que ce fait se produisit plus d’une fois.
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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 01:10

Message par kevver »

medico a écrit :L'argument masue faute d'argument concret ( tu t'appuis sur Babylone ..) argument s'en appel. :interroge:
Pas du tout. Estrabolio nous dit de nous référer à la chrétienté durant les siècles passées alors que vous dites que l'apostasie les a rongée au point d'être l'entité babylone la grande condamné à la géhenne pour tous ses faux enseignements . Il faut être cohérent Medico !
medico a écrit : Sans doute s’agit-il d’enfants de tout âge, car Marc les désigne par un terme qu’il a utilisé précédemment en rapport avec une fillette de 12 ans, alors que Luc emploie un mot qui peut être rendu par “ tout petits enfants ”. (Luc 18:15 ; Marc 5:41, 42 ; 10:13.) Qui dit enfants dit généralement bruit, exubérance, animation... Les disciples de Jésus réprimandent les parents, estimant peut-être que leur Maître a autre chose à faire que de s’occuper d’enfants. Quelle est la réaction de Jésus ?
Voir, sur ce récit, Mt 19:13-15 ;Marc 10:13-16. C’est ici que Luc rejoint la narration de Matthieu et de Marc, après avoir suivi son récit du voyage de Jésus depuis Lu 9:51. Jésus se trouve encore dans la Pérée, s’avançant vers Jérusalem. — L’expression de Luc : on lui présentait même les petits enfants (grec les nourrissons), montre qu’alors l’influence de Jésus était telle, que des parents, après avoir reçu de lui de grandes bénédictions, désiraient qu’elles s’étendissent jusqu’à leurs petits enfants. Le verbe à l’imparfait, comme dans Marc, semblerait indiquer que ce fait se produisit plus d’une fois.
A croire que tu ne me lis pas... :non:
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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 01:33

Message par Saint Glinglin »

Les "enfants" et "nourrissons" des Evangiles sont des néophytes chrétiens :

Evangile selon Thomas - Logion 21.

1 Maryam dit à Jésus :
2 A qui tes disciples ressemblent-ils ?
3 Il dit :
4 Ils ressemblent à des petits enfants
5 installés dans un champ
6 qui n’est pas à eux.
7 Quand viendront les maîtres du champ,
8 ils diront :
9 laissez-notre champ !
10 Eux, ils se dévêtent en leur présence
11 pour leur laisser
12 et leur donner le champ.

Estrabolio

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 01:33

Message par Estrabolio »

(Luc 18:15-17) 15 Or des gens lui amenaient aussi leurs tout petits enfants pour qu’il les touche ; mais, en voyant cela, les disciples se mirent à les réprimander. 16 Cependant, Jésus appela à lui les [tout petits enfants], en disant : “ Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher. Car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu. 17 Vraiment, je vous le dis : Quiconque ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera en aucune manière. ”

Où est-il dit que c'était proche d'une synagogue ou que les gens venaient à la synagogue ?
Le texte ne porte aucune ambiguïté : Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher"
Il est bien question d'empêcher les enfants de venir et non les mères.
Au passage, on peut comprendre qu'on veuille écarter des enfants parce qu'on estime qu'ils vont faire perdre du temps au Christ mais si ce sont des nouveaux nés à bénir, cela prend tellement peu de temps de poser sa main sur la tête d'un enfant !

Donc, ni le contexte, ni le mot employé, ni la phrase même ne permettent de penser que ce sont des nourrissons.

D'autre part, si j'ai parlé de regarder les illustrations faites au cours des siècles pour montrer que ce n'était pas là une vision "pédophile" pour servir je ne sais quel ignoble dessein mais simplement de la compréhension qu'ont toujours eu ceux qui ont lu les évangiles de ce passage.

C'est pour cela que j'ai cité la lettre de Paul à Tite car il faut vraiment vouloir voir le mal partout pour juger ces images pédophiles.

Au delà de toute question religieuse, je trouve triste d'ainsi enlever l'image d'un Jésus écouté des enfants (comme des adultes) pour le ramener à une image de religieux à qui on amène des nourrissons à bénir.

Timonier

Timonier

Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 01:38

Message par Timonier »

kevver a écrit :A croire que tu ne me lis pas... :non:
Il n'a juste rien compris au sujet, alors il répond à côté de la plaque, comme d'habitude.
Estrabolio a écrit :Bonjour, je ne fais que passer
On y croit, on y croit... :pout: ( tu t'es remis drôlement vite de ton AVC :lol: )

Et s'il te plaît, arrête de m'envoyer des messages privés, ça devient indécent. :stop:

Estrabolio

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 02:17

Message par Estrabolio »

Juste pour info, J'ai eu mon AVC avec hémiplégie il y aura 19 ans au mois d'Août prochain.
Je n'ai jamais dit que je venais d'avoir un AVC !
Je vous ai simplement dit que je ne vous souhaitais pas avoir un AVC ou une maladie invalidante !
Puisque vous êtes là, il serait intéressant que vous nous donniez votre opinion sur le sujet !
Pensez vous que toutes ceux qui ont représenté ou représentent Jésus avec des enfants autres que nourrissons aient eu des pensées pédophiles ?
Je suis persuadé que beaucoup ici qui pensent comme tous les chrétiens que Jésus s'adressait à des enfants de tout âge se garderont bien de dire quoi que ce soit simplement parce que le sujet s'en prend aux TJ

kevver

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Re: Laissez les enfants venir vers moi

Ecrit le 02 mai16, 02:21

Message par kevver »

Estrabolio a écrit :(Luc 18:15-17) 15 Or des gens lui amenaient aussi leurs tout petits enfants pour qu’il les touche ; mais, en voyant cela, les disciples se mirent à les réprimander. 16 Cependant, Jésus appela à lui les [tout petits enfants], en disant : “ Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher. Car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu. 17 Vraiment, je vous le dis : Quiconque ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera en aucune manière. ”

Où est-il dit que c'était proche d'une synagogue ou que les gens venaient à la synagogue ?
On sait tous que jésus avait l'habitude de prêcher et de marcher aux abords des synagogues . On ne va pas chipoter sur ce fait plus que concret.
Estrabolio a écrit : Le texte ne porte aucune ambiguïté : Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher"
Il est bien question d'empêcher les enfants de venir et non les mères.
Au passage, on peut comprendre qu'on veuille écarter des enfants parce qu'on estime qu'ils vont faire perdre du temps au Christ mais si ce sont des nouveaux nés à bénir, cela prend tellement peu de temps de poser sa main sur la tête d'un enfant !
Encore une fois les apôtres font obstacle pour que ces femmes ne viennent pas importuner Jésus avec ce rituel .

Que Jésus disent à ses apôtres "Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher" est parfaitement correct. Ok les apôtres empêchent les mères mais aussi les nourrissons. Donc les apôtres empêchent les enfants de venir vers Jésus. C'est aussi simple.

Estrabolio a écrit :Donc, ni le contexte, ni le mot employé, ni la phrase même ne permettent de penser que ce sont des nourrissons.
Le contexte est si claire pourtant ...

Matthieu 19:13 : Ensuite, on présenta des enfants à Jésus pour qu’il leur impose les mains en priant. Mais les disciples les écartèrent vivement.

C'est qui le "on". Les mères bien entendu ! C'est clair : imposition des mains , je n'invente rien. Les disciples écartèrent qui ? Les Mères !
Donc ipso facto les apôtres empêchaient les enfants de venir vers Jésus !


Idem pour Marc 10:13 : Des gens présentaient à Jésus des enfants pour qu’il pose la main sur eux ; mais les disciples les écartèrent vivement.
Des gens présentaient à Jésus des enfants pour qu’il pose la main sur eux ; mais les disciples les écartèrent vivement. (Marc 10:13)

La scène décrite dans Matthieu 19: 13-15, Marc 10: 13-16, et Luc 18: 15-17, se réfère directement à cette pratique.

Le contexte est clair à qui veut le comprendre.



Estrabolio a écrit :D'autre part, si j'ai parlé de regarder les illustrations faites au cours des siècles pour montrer que ce n'était pas là une vision "pédophile" pour servir je ne sais quel ignoble dessein mais simplement de la compréhension qu'ont toujours eu ceux qui ont lu les évangiles de ce passage.
Permet moi d'en douter vu comment vous dénonciez au cours des siècles toute la pédophilie chez l'Eglise catholique. :hi:

Edit :
Estrabolio a écrit :Puisque vous êtes là, il serait intéressant que vous nous donniez votre opinion sur le sujet !
Oui j'aimerais bien aussi . Vanessa pourrais-tu donner ton opinion sur l'argumentation stp ? Ou un autre intervenant ?
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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