Rendez à César ce qui est à César

[Leonidas]

"Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"

Pour beaucoup, il s'agit d'ici d'une parole prononcée par le Christ qui consacre la laïcité. Cette parole de Jésus est rapportée par 3 évangiles synoptiques, ceux de Luc 20[20-26], Marc 12 [13-17] et Matthieu 22 [15-22].

[Extrait biblique]
"S'étant postés en observation, (les scribes et les grands prêtres) envoyèrent à Jésus des indicateurs jouant les justes; ils voulaient le prendre en défaut dans ce qu'il dirait, pour le livrer à l'autorité et au pouvoir du gouverneur. Ils lui posèrent la question: Maître, nous savons que tu parles et enseignes de façon correcte, que tu es impartial et que tu enseignes les chemins de Dieu selon la vérité. Nous est-il permis oui ou non de payer l'impôt à César? Pénétrant leur fourberie, Jésus leur dit: "Faites-moi voir une pièce d'argent. De qui porte-t-elle l'effigie et l'inscription ? Ils répondirent "De César". Il leur dit "Eh bien, rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"

Tous les commentateurs s'unissent à dire que Jésus évite de tomber dans un piège savamment tendu par ses adversaires:
1) S'il répond non à ses adversaires, il peut être dénoncé aux autorités romaines pour incitation à la rébellion.
2) S'il répond oui à ses adversaires, il sera considéré comme un traître collaborant avec les romains qui occupaient la Judée.

La divergence entre les commentateurs apparaît quant à la signification à donner à la phrase "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"
1) Pour beaucoup, cette parole est la preuve indiscutable que Jésus fait la distinction entre le pouvoir temporel profane (ici la loi romaine) et le monde spirituel et de la croyance (loi religieuse)
2) Or une autre interprétation est possible, plus radicale et plus lourde de sens. Cette phrase serait un message révolutionnaire car il énoncerait aux pharisiens et à leurs partisans, que pour pouvoir vous libérer vous même de la domination romaine comme ils le prétendent commencez à vous libérer du denier de César que vous avez dans vos bourses et qui vous lient à son autorité. Autrement dit, boycotter et rejeter l'utilisation de la monnaie romaine, symbole de son pouvoir politique en Judée en la renvoyant à son propriétaire à Rome. Comment vouloir combattre l'occupation romaine, alors que tous, même les plus hostiles à cette occupation, utilisent la monnaie romaine dans tous les actes de la vie quotidienne ?

Interprétation du boycott plus pertinente encore lorsqu'on la confronte à un autre épisode célèbre des évangiles, celui des marchands du temple, où il est dit que Jésus arrivant à Jérusalem : "... trouva dans la cour du temple, des marchands de bœufs, de brebis et de pigeons, ainsi que des changeurs d'argent, installés à leurs comptoirs. Alors il prit des cordes, en fit un fouet, et les chassa tous de l'enceinte sacrée avec les brebis et les bœufs; il jeta par terre l'argent des changeurs et renversa leurs comptoirs" [Evangiles: Jean 2( 13-22)]

Pour bien comprendre ce passage, il est nécessaire de comprendre que les changeurs d'argent étaient utiles pour les juifs car, à l'intérieur du temple de Jérusalem, seul l'argent Juif (considéré comme pur) pouvaient être utilisés dans l'enceinte sacrée pour les diverses obligations rituelles (sacrifices d'animaux...). Tout juif voulant faire des offrandes en sacrifiant une bête et n'ayant pas de monnaies d'origine juive devait changer son denier romain contre des pièces frappées par des juifs, pour pouvoir acheter bovins, ovins et volailles destinés aux sacrifices. "Sur les monnaies, nous avons des données talmudiques assez précises. Au commencement du premier siècle, les monnaies proprement hébraïques dataient du temps des Macchabées. En outre, on se servait de monnaies grecques et de monnaies romaines. Mais l'argent juif pouvait seul être employé dans le temple; de là la nécessité absolue des changeurs: Ceux ci au lieu de se tenir hors des portes, s'installaient sans aucun droit dans la première cour. La denier d'argent montré à Jésus est une pièce romaine car le zouz juif ne portait pas l'image de l'Empereur". [Edmond Louis Stapper, "La Palestine au temps de Jésus-Christ d'après le Nouveau Testament, Paris, p.204]

Ce denier d'argent romain sur lequel se trouvait "l'effigie de César" (image païenne dans la tradition orthodoxe juive" ne pouvait que heurter Jésus voulant rétablir l'orthodoxie d'un culte purement monothéiste. De plus, on apprend que l'inscription "Divus Augustus" signifiant le divin Auguste était inscrit sur les deniers romains, symbole du culte impérial divinisant l'empereur romain.

Jérôme Cottin, théologien, précise: "Depuis Cesar et Auguste, une aura de divinité s'est développée autour de l'Empereur. Celui-ci n'est pas dieu (deus) mais divin "Divus". Cependant, il exprime une volonté grandissante de se faire passer pour un dieu. Auparavant, l'empereur était divinisé par apothéose après sa mort. Une évolution se fait, au terme de laquelle, l'empereur pouvait être divinisé de son vivant. Alors qu'en Occident, il fallait être prudent, le nom et l'histoire d'un empereur jugé indigne pouvant être effacé, en Orient on est très facilement enclin à diviniser l'empereur de son vivant. L'empereur représente les dieux, il est appelé "fils de dieu" ou "proche de dieu". [Jérôme Cottin, Jésus en écriture d'image: première représentation, Edition Labor et Fides, Genève, 1990, P.62]

Dès lors qu'on combine des éléments historiques, religieux, sociopolitiques, on comprend beaucoup mieux la réaction de Jésus devant cette ignominie païenne, en expulsant les changeurs d'argent du temple sacré. La corrélation devient évidente entre cet acte voulant débarrasser la cour du temple les marchands souillant l'enceinte sanctifiée de leurs monnaies païennes et la parole donnée par Jésus aux pharisiens de rendre la monnaie de César à César. Au lieu d'appeler ouvertement et dangereusement à ne pas s'acquitter de l'impôt romain, Jésus en demandant le boycott de cette monnaie fait beaucoup mieux:
1) Il préserve la pureté des transactions liées aux devoirs culturels
2) Il résiste pacifiquement sans créer de rapport défavorable aux juifs
3) Il remet en cause la domination politique et économique de Rome

Telle est l'interprétation la plus vraisemblable de la réponse de Jésus si on la replace dans son contexte historique. Un christ n'a donc pas cautionné la laïcité et ce à qui on voudrait imposer la première interprétation, très répandue, trouveront dans cette explication une réponse argumentée. Quant à ceux qui trouveraient des faiblesses dans cette interprétation, je suis à l'écoute.

[Coeur de Loi]

Jésus est pour la laicité pour une raison évidente :

Il est pour la non légitime défense, il ne peut imposer ses lois et ses idées, il ne veut pas être dirigeant, quand les gens voulaient le faire roi il a fuit.

Jean 6.15 :
Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.

Ce n'est qu'à son retour pour Argmaggedon qu'il soumettra la Terre par la force et la dirigera en roi du monde.

---

Donc le chrétien prie pour qu'il puisse librement vivre avec sa foi, laissant César diriger et obéissant aux autorités dans le cadre de la Bible.

1 Timothée 2.1 :
J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2
pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.

Romains 13.1 :
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.

[yacoub]

Bienvenue Leonidas

[Gaetan]

L'argent c'est la façon du diable de faire des affaires, rien n'est gratuit avec le diable. Quand tu reçois des biens ou des services tu donne de l'argent en échange et tu es payé pour les biens ou services que tu produits. Avec Dieu tu donne gratuitement et tu reçois gratuitement. Le prix que tu fixe sur quoi que ce soit c'est arbitraire, le véritable prix pour quoi que ce soit est le prix que tu souhaite payer pour pour le travail des autres, zéro euro. La Loi c'est d'aimer ton prochain comme toi même alors puisque tu veux que ce soit gratuit pour toi tu dois travailler gratuitement pour les autres, c'est ça qui est juste, le juste prix pour ton travail est de zéro dollar. Tu ne peux servir Dieu et l'argent c'est soit l'un ou l'autre, si tu utilise l'argent tu ne sers pas Dieu parce qu'avec Dieu c'est gratuit il ne saurait être question d'argent.

[Leonidas]

Bienvenue Leonidas

Merci !

1 Timothée 2.1 :
J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2
pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.

Romains 13.1 :
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.

Intéressant, cependant je n'accepte pas les arguments avancés par le christianisme paulinien et préfère me cantonner aux paroles du christ rapportées par ses apôtres. Contentons nous des quatre évangiles synoptiques. Pourquoi je ne donne pas de crédit à Paul ? Quand, Jésus, faisant son célèbre sermon sur la Montagne, dit: " Je ne suis pas venu abolir [la Loi] mais l'accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé" Paul conçoit par une interprétation tirée par les cheveux qu'accomplir signifie annuler.
Pourtant selon l'Acte des apôtres (5-29): "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes". Ensuite, il y aura un conflit entre Jacques de Jérusalem et Paul qui s'acharnera détruire peu à peu la Loi. D'abord, il veut prêcher les paiens alors que Jesus n'a été envoyé qu'aux brebis perdus du peuple d'Israël. Puis, il voudra abolir la circoncision. Peu à peu, pour ne faire de la loi qu'une loi spirituelle, une morale sans tribunal, donc sans sanction donc... du baratin.

Paul disait: " C'est par la grâce que vous êtes sauvé. Vos mérites n'y sont pour rien: c'est un don de Dieu. Ce n'est pas par les œuvres." [Epitre de Paul, Ephésiens (2-8/9)]
Jacques lui répondait: "Que sert-il mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres ? Est-ce que cette foi pourra le sauver ?[Epitre de jacques (2-14)]
Le triptyque Loi-foi-œuvre joue un rôle majeur et est un sujet de discorde dans la polémique qui oppose les premiers chrétiens avec Jacques, garant de l'intégrité du message du Christ et Paul, protolaic éclairé (illuminé par une vision de Jésus dont il fut le seul témoin pouvant ainsi se présenter comme un apôtre...)

Malheureusement, par les facilités octroyées par Paul aux païens, ils se convertirent en masse et eurent accès aux textes qu'il ne comprirent qu'à partir de traductions, n'ayant pas baignés dans la matrice juive nécessaire à la compréhension des textes. Ils ont ensuite, historiquement, bénéficié de la conversion d'un empereur romain qui va s'assurer de rendre prédominante leur interprétation biaisée du message christique. Les vrais disciples de Jésus étant pour la plupart regroupés sous Jacques qui finira exécuté en martyr à Jérusalem avant l'insurrection contre Rome qui dispersera le reste des disciples. Il y a eu un christianisme paulinien, philosophique et illuminé et de l'autre un christianisme authentique, enraciné dans les écritures et qui assurait la continuité avec le judaïsme qui n'avait aucun problème avec les prophètes rois (David et Salomon en sont des exemples)

Jean 6.15 :
Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.

Ce n'est qu'à son retour pour Argmaggedon qu'il soumettra la Terre par la force et la dirigera en roi du monde.

C'est un sujet qui mérite d'être développé. En tout cas, le fait que Jésus refuse d'être roi ne signifie en rien qu'il accepte de séparer l'ordre temporel de l'ordre spirituel. Il ne pouvait d'ailleurs pas se proclamer Roi selon la Bible même qui indique:
"Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne, lorsque tu le posséderas, que tu y auras établi ta demeure, et que tu diras: Je veux mettre un roi sur moi, comme toutes les nations qui m'entourent" deutéronome 17-14
On tire de ce passage que l'établissement sur la terre du royaume est une condition sine qua non pour ensuite nommer un roi. Jésus lui se trouve sous occupation. Comment se prétendre Roi si on est occupé et donc sous l'autorité romaine. Ainsi, il ne pouvait accepter d'être roi. Ensuite sur la notion de royauté, il y a matière à développer car Samuel indiquait que la demande de royauté est un affront à Dieu ainsi il serait aussi logique que Jésus ne demande pas la royauté. Dans tous les cas, ce passage évangélique que tu cites n'est en rien une preuve irréfutable d'un Jésus laic.

[Gaetan]

Intéressant, cependant je n'accepte pas les arguments avancés par le christianisme paulinien et préfère me cantonner aux paroles du christ rapportées par ses apôtres. Contentons nous des quatre évangiles synoptiques. Pourquoi je ne donne pas de crédit à Paul ? Quand, Jésus, faisant son célèbre sermon sur la Montagne, dit: " Je ne suis pas venu abolir [la Loi] mais l'accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé" Paul conçoit par une interprétation tirée par les cheveux qu'accomplir signifie annuler.

Tu n'interprète pas ce passage des évangiles de la bonne façon, lorsque le Christ parle de la LOI, il parle de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi même, lorsqu'il parle de la loi de Moise, il spécifie la loi de Moise, alors accomplir la LOI, la règle d'or, signifie la mettre en pratique et l'enseigner. Voici la preuve que d'après les évangiles lorsque Jésus parlait de la LOI il parlait de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi même:

La Loi et la loi de Moise

L'erreur que tu fais est d'interpréter l'évangile d'une façon qui est fausse, où c'est indiqué dans les évangiles que Jésus accomplissait la loi de Moise? Il ne faisait pas de sacrifice, la loi prescrit des taxes, des restrictions et des obligations, comme le sabbat, le jeûne, de se laver, il ne les observait pas et bien d'autres choses et c'est à cause de ça que les pharisiens le détestaient, il n'accomplissait pas la loi de moise et enseignait à ne pas le faire.

Voici le texte de la Tob:

Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Vois-tu, c'écrit le mot Loi, avec un L majuscule, ce n'est pas écrit la loi de Moise mais que le mot Loi. L'erreur que tu fais est de penser qu'il s'agit de la loi de Moise alors que la Loi dont il parle est la Loi d'aimer ton prochain comme toi-même, la règle d'or, et en fait référence dans d'autres versets en employant les même mots:

Voici ces versets:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Et dans ces autres versets:

Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »

Tu vois que lorsqu'il parle de la Loi, il parle de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi- même.

Et dans celui-ci aussi:

25Et voici qu’un légiste se leva et lui dit, pour le mettre à l’épreuve : « Maître, que dois-je faire pour recevoir en partage la vie éternelle ? » 26Jésus lui dit : « Dans la Loi qu’est-il écrit ? Comment lis-tu ? » 27Il lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. » 28Jésus lui dit : « Tu as bien répondu. Fais cela et tu auras la vie. »

Voici un exemple ou Jésus utilise les mots loi de Moise

La Tob: Jn 7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

Il ne dit pas la Loi de Dieu, il dit la loi de Moise, il n'emploie pas le mot Loi seul parce que la loi de Moise n'est pas de Dieu.

Alors tu vois que lorsque Jésus emploi le mot Loi avec un L majuscule et sans le mot Moise, il parle de la règle d'or d'aimer ton prochain comme toi-même.

[Leonidas]

L'erreur que tu fais est d'interpréter l'évangile d'une façon qui est fausse, où c'est indiqué dans les évangiles que Jésus accomplissait la loi de Moise? Il ne faisait pas de sacrifice, la loi prescrit des taxes, des restrictions et des obligations, comme le sabbat, le jeûne, de se laver, il ne les observait pas et bien d'autres choses et c'est à cause de ça que les pharisiens le détestaient, il n'accomplissait pas la loi de moise et enseignait à ne pas le faire.

L'erreur que tu commets selon moi est de penser qu'il y ait une différence entre la Loi et la loi de Moise. Jésus ne contredit pas la Loi de Moise, il vient l'accomplir. Ce qui s'est déroulé, c'est qu'avec le temps, les commentaires des rabbins sont devenus aussi importants que la révélation divine. Le Talmud est devenu prééminent et ajoutait des règles obligatoires non prévues par la Loi de Moise à la base si bien que toutes ces normes ajoutées par dessus la Torah étaient devenus un poids pour les juifs qui se retrouvaient avec beaucoup de prescriptions humaines qu'ils devaient respectées en plus de la Loi de Moise. Jesus est venu abolir ces surplus humains comme le fait de se laver les mains avant de manger par exemple. Les pharisiens ne l'aiment pas non parce qu'il remet en cause la Loi de Moise, s'il l'avait fait, les pharisiens aurait facilement réussi à discréditer Jésus. Ils ne l'aiment pas parce qu'il remet en cause les surplus rabbiniques d'origine pharisienne dont les juifs doivent s'acquitter en plus de la loi de Moise.

Peux tu me donner une preuve que Jesus n'accomplisse pas le sabbat ?
Quant à l'injonction « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. » c'est un magnifique résumé de la loi de moise c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le légiste ne rétorque pas. Aimer son Dieu de toute sa force, c'est ne mettre aucun autre à sa place ou au dessus (interdiction du polytheisme - avodah Zarah chez Moise) et tu aimeras ton prochain comme toi-même résume toutes les prescriptions de la loi de moise qui encourage la fraternité (d'ailleurs prochain ne concerne que les juifs ou chrétiens partageant la même foi et non les paiens. C'est une distorsion de Paul encore une fois)

La Tob: Jn 7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

Jésus met les pharisiens en face de leur contradiction. Il dit selon nos lois ( la loi de moise) circoncire pendant Shabat n'en est pas une violation. Moi aussi, je ne viole pas le shabbat en soignant une personne pendant cette journée. C'est une preuve contre toi que Jésus prend la peine de se justifier de respecter le shabbat. A aucun moment, il ne dit plus besoin de respecter le shabbat dorénavant.

[Gaetan]

L'erreur que tu commets selon moi est de penser qu'il y ait une différence entre la Loi et la loi de Moise. Jésus ne contredit pas la Loi de Moise, il vient l'accomplir. Ce qui s'est déroulé, c'est qu'avec le temps, les commentaires des rabbins sont devenus aussi importants que la révélation divine. Le Talmud est devenu prééminent et ajoutait des règles obligatoires non prévues par la Loi de Moise à la base si bien que toutes ces normes ajoutées par dessus la Torah étaient devenus un poids pour les juifs qui se retrouvaient avec beaucoup de prescriptions humaines qu'ils devaient respectées en plus de la Loi de Moise. Jesus est venu abolir ces surplus humains comme le fait de se laver les mains avant de manger par exemple. Les pharisiens ne l'aiment pas non parce qu'il remet en cause la Loi de Moise, s'il l'avait fait, les pharisiens aurait facilement réussi à discréditer Jésus. Ils ne l'aiment pas parce qu'il remet en cause les surplus rabbiniques d'origine pharisienne dont les juifs doivent s'acquitter en plus de la loi de Moise.

Je t'ai donné les preuves que lorsque Jésus parle de la LOI il parle de la LOI d'aimer son prochain comme soi même et si tu observe la loi de Moise tu n'aime pas ton prochain comme toi même. La loi de Moise, c'est la loi de talion et le Christ était contre Mt 5.38-42, Lc 6.29-30 Mt 18.21-22, alors tu as là un pilier de la foi satanique, la loi du talion, réfutée par Jésus. La loi de Moise prescrit de lapider la femme adultère, le Christ l'a défendue: Jn 8.1-7, Le Christ ne voyait le salut que si tu pardonne. La loi de Moise prescrit des restrictions alimentaires et d'autre taxes comme le sabbat, Jésus a tout dénoncé ça parce qu'un Fils de Dieu n'accepte aucune taxes du diable: Mt 9.14-16 Mt 12.1-14 Mt 15.11-20 Mc 2.18-20 Mc 2.24-28 Mc 3.1-7 Mc 7.14-23 Lc 5.33-35 Lc 6.1-5 Lc.6.6-11 Lc 14.1-6. Les Sacrifices d’animaux :Mt 21.12-14 Mc 11.15-18 Jn 2.13-16 Jn 6.51-60. Le Christ n’offrait pas de sacrifices d’animaux à Dieu et il n’y a pas de passage dans lequel il aurait tué un animal ni même mangé de la viande.

Alors tu as là des piliers de la foi satanique: la loi du talion, les taxes, la lapidation, les sacrifices que Jésus n'observait et enseignait à ne pas faire et c'est à cause de ça que les pharisiens voulaient le tuer et l'ont tué.

[Saint Glinglin]

2) Or une autre interprétation est possible, plus radicale et plus lourde de sens. Cette phrase serait un message révolutionnaire car il énoncerait aux pharisiens et à leurs partisans, que pour pouvoir vous libérer vous même de la domination romaine comme ils le prétendent commencez à vous libérer du denier de César que vous avez dans vos bourses et qui vous lient à son autorité. Autrement dit, boycotter et rejeter l'utilisation de la monnaie romaine, symbole de son pouvoir politique en Judée en la renvoyant à son propriétaire à Rome. Comment vouloir combattre l'occupation romaine, alors que tous, même les plus hostiles à cette occupation, utilisent la monnaie romaine dans tous les actes de la vie quotidienne ?

Inconvénient de cette interprétation : en raison de l'interdiction mosaïque de dessiner des êtres vivants, il ne circulait en Judée aucune pièce à l'effigie de César, d'Hérode, ou d'un Lagide.

Monnaie d'Hérode : http://www.antikforever.com/Syrie-Pales ... ens04b.jpg

[Leonidas]

La LOI est un résumé de la loi de Moise. Interessant! Comme je te l'ai démontré, Jésus met un point d'honneur à respecter le sabbat.
Parlons des taxes désormais que tu considères comme sataniques : Malheur à vous Pharisiens ! Vous donnez le dixième des plantes comme la menthe et la rue, ainsi de toutes sortes de légumes, mais vous négligez la justice et l'amour pour DIeu. C'est pourtant là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger le reste". [Luc, 11/42]

=> C'est pourtant là ce qu'il fallait pratiquer càd La justice et l'amour pour Dieu.
=> sans négliger le rester, payer la dime correctement

Comme tu peux le constater Jésus ne remet pas en cause la loi de Moise. Il veut juste recentrer les juifs sur l'essentiel du message sans s'appesantir sur les détails. Les juifs ont eu tendance à se concentrer sur le secondaire ( sacrifices, paiement des taxes) et même invention de lois ne faisant pas partie de la révélation faite à moise (coutumes non divines mais faisant partie de la tradition comme se laver les mains avant de manger. ). Jésus pratiquait Shabat, ne manger pas de viandes impurs et ne remettait pas en cause le paiement des taxes religieuses. Il recentre le message et revient au fondement dont les juifs se sont écartés par une application trop ritualisée de la loi. Il y a un juste équilibre à avoir entre la loi et les grands principes d'amour et de Justice. Les juifs sont tombés dans un extrême, celui de trop ritualiser leur religion en oubliant les grands principes. Tu tombes dans l'autre l'extrême en oubliant la loi pour te concentrer sur ses grands principes. Or la voie médiane consiste à accepter les deux en donnant à chacun son importance, les principes étant plus important que les rituels mais de là à nier complètement l'importance de la loi... Pire encore quand tu la fais d'essence satanique.

Inconvénient de cette interprétation : en raison de l'interdiction mosaïque de dessiner des êtres vivants, il ne circulait en Judée aucune pièce à l'effigie de César, d'Hérode, ou d'un Lagide.

Inconvénient de ce que tu avances : s'il n'y avait pas d'effigie. Qu'est ce que tu fais de la citation de la bible qui parle d'une effigie de l'empereur. Autre question : Quelle était l'utilité des changeurs d'argent qui officiaient dans le temple ? Sachant que j'ai moi même cité des historiens qui soutiennent que les pièces romaines étaient utilisées en Judée à cette époque.

[Gaetan]

La LOI est un résumé de la loi de Moise. Interessant! Comme je te l'ai démontré, Jésus met un point d'honneur à respecter le sabbat.
Parlons des taxes désormais que tu considères comme sataniques : Malheur à vous Pharisiens ! Vous donnez le dixième des plantes comme la menthe et la rue, ainsi de toutes sortes de légumes, mais vous négligez la justice et l'amour pour DIeu. C'est pourtant là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger le reste". [Luc, 11/42]

=> C'est pourtant là ce qu'il fallait pratiquer càd La justice et l'amour pour Dieu.
=> sans négliger le rester, payer la dime correctement

Comme tu peux le constater Jésus ne remet pas en cause la loi de Moise. Il veut juste recentrer les juifs sur l'essentiel du message sans s'appesantir sur les détails. Les juifs ont eu tendance à se concentrer sur le secondaire ( sacrifices, paiement des taxes) et même invention de lois ne faisant pas partie de la révélation faite à moise (coutumes non divines mais faisant partie de la tradition comme se laver les mains avant de manger. ). Jésus pratiquait Shabat, ne manger pas de viandes impurs et ne remettait pas en cause le paiement des taxes religieuses. Il recentre le message et revient au fondement dont les juifs se sont écartés par une application trop ritualisée de la loi. Il y a un juste équilibre à avoir entre la loi et les grands principes d'amour et de Justice. Les juifs sont tombés dans un extrême, celui de trop ritualiser leur religion en oubliant les grands principes. Tu tombes dans l'autre l'extrême en oubliant la loi pour te concentrer sur ses grands principes. Or la voie médiane consiste à accepter les deux en donnant à chacun son importance, les principes étant plus important que les rituels mais de là à nier complètement l'importance de la loi... Pire encore quand tu la fais d'essence satanique.

Je t'ai donné les passages des évangiles pour te démontrer que Jésus n'observait pas la loi de Moise et tu dis le contraire, où dans l'enseignement du Christ vois-tu qu'il observe la loi de Moise?

[Leonidas]

Non, tu m'as donné un passage où il guérit pendant le sabbat. Est ce que ça signifie qu'il ne l'observait pas ? Pas du tout. La preuve, les pharisiens faisaient des circoncisions pendant le Sabbat et ce n'était pas considéré comme une infraction à la Loi de Moise. Jesus leur dit simplement mes guerisons comme vos circoncisions n'enfreignent pas le Sabbat. Donc, Jesus n'enfreint pas le Sabbat. Tu n'as rien démontrer du tout. T'as même démontré le contraire de ce que tu voulais affirmer.

Dans la citation de la dime, Jesus indique qu'il faut pratiquer la Justice et l'amour de Dieu sans négliger le reste en parlant de la dime, cette taxe religieuse prélevée. Il est donc pour la pratique de cette taxe religieuse. T'as un sérieux problème ici. Jésus indique qu'il ne faut pas négliger cette taxe "satanique" (selon toi). Faut m'expliquer !

[Gaetan]

Non, tu m'as donné un passage où il guérit pendant le sabbat. Est ce que ça signifie qu'il ne l'observait pas ? Pas du tout. La preuve, les pharisiens faisaient des circoncisions pendant le Sabbat et ce n'était pas considéré comme une infraction à la Loi de Moise. Jesus leur dit simplement mes guerisons comme vos circoncisions n'enfreignent pas le Sabbat. Donc, Jesus n'enfreint pas le Sabbat. Tu n'as rien démontrer du tout. T'as même démontré le contraire de ce que tu voulais affirmer.

Dans la citation de la dime, Jesus indique qu'il faut pratiquer la Justice et l'amour de Dieu sans négliger le reste en parlant de la dime, cette taxe religieuse prélevée. Il est donc pour la pratique de cette taxe religieuse. T'as un sérieux problème ici. Jésus indique qu'il ne faut pas négliger cette taxe "satanique" (selon toi). Faut m'expliquer !

Quand je te parle de taxes, je te parle de taxes mafieuses et pas de don. Voici les preuves où Jésus n'observe pas le Sabbat:

Mt12.1En ce temps-là, Jésus traversa des champs de blé un jour de sabbat. Ses disciples, qui avaient faim, se mirent à arracher des épis et à manger. 12.2Les pharisiens, voyant cela, lui dirent: Voici, tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat.

Mk 3.1Jésus entra de nouveau dans la synagogue. Il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. 3.2Ils observaient Jésus, pour voir s'il le guérirait le jour du sabbat: c'était afin de pouvoir l'accuser.

Lc 14.3Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens: Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat? 14.4Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya.

[Saint Glinglin]

Inconvénient de cette interprétation : en raison de l'interdiction mosaïque de dessiner des êtres vivants, il ne circulait en Judée aucune pièce à l'effigie de César, d'Hérode, ou d'un Lagide.

Inconvénient de ce que tu avances : s'il n'y avait pas d'effigie. Qu'est ce que tu fais de la citation de la bible qui parle d'une effigie de l'empereur.

Il y a d'autres preuves que les Evangiles ont été écrits hors de Judée, comme les tuiles sur les toits.

Autre question : Quelle était l'utilité des changeurs d'argent qui officiaient dans le temple ?

kollubos, c'est de la petite monnaie. Ils changent de l'argent contre du bronze ou prêtent à la journée et à la semaine, et cela en pièces locales.

Sachant que j'ai moi même cité des historiens qui soutiennent que les pièces romaines étaient utilisées en Judée à cette époque.

https://www.google.fr/search?q=%5BEdmon ... Stapper%22&*

[Leonidas]

La Palestine au temps de Jésus-Christ, d'après le Nouveau Testament, l'historien Flavius Josèphe et les Talmuds, par Edmond Stapfer [Erreur de frappe au temps pour moi]

kollubos, c'est de la petite monnaie. Ils changent de l'argent contre du bronze ou prêtent à la journée et à la semaine, et cela en pièces locales.

Ils s'installaient dans le Temple car la monnaie "impure" romaine ne pouvait être utilisées pour acheter les animaux destinées aux sacrifices en raison des effigies de l'empereur prohibées dans la loi de Moise et les inscriptions qui accordaient la divinité à l'empereur sur ces mêmes pièces. Ils changeaient donc ces pièces de monnaie contre des pièces "pures" juives (sans représentations, sans reconnaissance de divinité à autre que Dieu) pour pouvoir accomplir leurs rites. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les changeurs étaient attachés au Temple.

Le sujet est basé sur une parole que Jésus a prononcé dans les Evangiles. Si tu ne crois pas aux Evangiles, le mieux c'est d'ouvrir un autre sujet pour en discuter...