La perfection indépendant du bien et du mal ?

[Farore97]

Bonjour à vous tous,

Je l'annonce tous de suite je ne suis pas chrétien. Cependant je partage les mêmes convictions occidentales (valeurs) que vous et je souhaiterais débattre sur une question qui me plonge dans la confusion.
Je souhaiterais parler d'une figure qui m'a intrigué dans le sens ou elle me paraît complexe et qu'il faut la comprendre si l'on ne veut pas tomber comme elle dans "le mal absolu".
Je veux parler de Lucifer.

Nous connaissons tous son histoire et sa réputation pour tendre vers la perfection plus que n'importe quel autre ange ( à l'exception de Dieu lui même).
Néanmoins sa perfection la tenter et l'a conduit à la vanité, attitude que Dieu a punit en bannissant l'ange déchu en enfer (et au passage, pour lui avoir, entre temps, désobéi)

Rebelote ! Loin, bien loin de la genèse de l'humanité, Jésus, aussi appelé "véritable Lucifer", est lui aussi tenter très fortement (par Lucifer cette fois-ci). Mais lui y reste indifferent

Leur point commun au deux personnages : la perfection !
Leur unique difference : leur choix.
Et ceci abouti a deux Univers différents : le Bien et le Mal.

D'où mes deux questions:
1) Pourquoi nous rapprochons nous du mal lorsque nous nous rapprochons de la perfection ?
2) Si la perfection ne nous permet pas de nous départager entre le bien et le mal, alors qu'est-ce qui le fait ?

[kaboo]

Bonjour et bienvenue.

Pour moi, c'est lié au fait que pour vivre heureux il faut vivre en harmonie avec la nature et les hommes et femmes.
Cala permet de maintenir un certain équilibre.

Les 3 monothéismes ne prônent pas l'équilibre mais un système de récompenses ou de châtiments basé sur des commandements.

Donc :

1) Pourquoi nous rapprochons nous du mal lorsque nous nous rapprochons de la perfection ?

Parce que la religion Chrétienne condamne tout ce qui attire l'homme :
- Le sex,
- L'argent,
- La convoitise,
- Bref ... La tentation.

2) Si la perfection ne nous permet pas de nous départager entre le bien et le mal, alors qu'est-ce qui le fait ?

La perfection n'existe pas dans ce monde. La perfection est indissociable de l'équilibre.

Le Christ Lui-Même condamne ce monde qui appartient au Diable.

Matthieu 4:7
Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Or, le Royaume du Christ n'est pas de ce monde.

Jean 15:18
Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous.
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.
Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite: Le serviteur n'est pas plus grand que son maître.
S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.

1 Jean 4:5
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.

Jean 17:15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.

Jean 8:23
Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

Jean 17:14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

1 Jean 4:5
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.

Cordialement.

[l'hirondelle]

Bonjour et bienvenue.

Pour moi, c'est lié au fait que pour vivre heureux il faut vivre en harmonie avec la nature et les hommes et femmes.
Cala permet de maintenir un certain équilibre.

Les 3 monothéismes ne prônent pas l'équilibre mais un système de récompenses ou de châtiments basé sur des commandements.

1) Pourquoi nous rapprochons nous du mal lorsque nous nous rapprochons de la perfection ?

Parce que la religion Chrétienne condamne tout ce qui attire l'homme :
- Le sex,
- L'argent,
- La convoitise,
- Bref ... La tentation.

Gné ?
C'est une caricature dans laquelle je ne reconnais pas ma foi. Je suis pourtant sûre d'être chrétienne.

Lucifer est mot latin qui signifie : qui porte la lumière. Un évêque, canonisé, s'appelait comme ça.
On appelait aussi par ce nom l'étoile du matin et, par une interprétation tardive d'un passage d'Esaïe 14:12 on a fini par appeler ainsi Satan ou le diable.
Lucifer, ce n'est pas biblique au point de départ, pour désigner le diable. C'est tardif.

Nous connaissons tous son histoire et sa réputation pour tendre vers la perfection plus que n'importe quel autre ange ( à l'exception de Dieu lui même).
Néanmoins sa perfection la tenter et l'a conduit à la vanité, attitude que Dieu a punit en bannissant l'ange déchu en enfer (et au passage, pour lui avoir, entre temps, désobéi)

Ben, là, je décroche !
Pour en discuter, il faudrait des citations précises et pas des allusions à des faits qui seraient acquis et que ne le sont pas.

Diabolos, c'est ce qui met en travers, ce qui divise, étymologiquement
Satan, ça veut dire adversaire, accusateur, ce qui se met en travers.

Où est la perfection là-dedans ? Pfff... mystère et boule de gomme !

[prisca]

Si celui qui est décrit dans Isaïe 14, Verset 12 a reçu le nom de Lucifer pour dire de lui qu'il est "un ange porteur de lumière" par l'étymologie du nom que les premiers chrétiens ont donné à " l'Astre brillant" de ce verset, je ne m'aventurerais pas du tout moi à donner cette image d'ange à cet homme là, car il s'agit bien d'un homme dont il est question, de cet homme qui bien loin de la perfection puisqu'il est le promoteur de la fin, il meurt sur la terre comme il est dit toujours dans ce Verset "tu es abattu à terre toi le vainqueur des nations" parce que les Versets d'après en témoignent.


13 "Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;
14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.
15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.
16 Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes,
17 Qui réduisait le monde en désert, Qui ravageait les villes, Et ne relâchait point ses prisonniers?
18 Tous les rois des nations, oui, tous, Reposent avec honneur, chacun dans son tombeau.
19 Mais toi, tu as été jeté loin de ton sépulcre, Comme un rameau qu'on dédaigne, Comme une dépouille de gens tués à coups d'épée, Et précipités sur les pierres d'une fosse, Comme un cadavre foulé aux pieds.
20 Tu n'es pas réuni à eux dans le sépulcre, Car tu as détruit ton pays, tu as fait périr ton peuple: On ne parlera plus jamais de la race des méchants."




En somme, pour être concise je dirais.

Un Chef d'Etat qui a beaucoup de charisme. Il est un fervent chrétien, surement de l'Eglise Orthodoxe parce que la France compte des présidents ou catholiques ou protestants rares ou même absents sont les orthodoxes, aux USA c'est pareil, et le pays est assez puissant pour être celui par qui la fin viendra, une grande puissance, et il est décrit là dans ces versets.

Puisque maintenant nous avons plus de discernement que les premiers chrétiens, il faut laisser tomber l'idée de quelque ange déchu, cela ne rime à rien, il faut rester pragmatique et savoir que la diablerie est affaire d'homme.

Dans ce cas là, je vous propose l'analyse de ce Verset de cette manière :

12 "Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!"

tombé du ciel = cet homme qui a chuté, un esprit qui chute est un esprit qui a besoin de se parfaire. Nous savons maintenant par Paul le cycle des vies, nous naissons sur terre dans le séjour des morts et les morts c'est nous, pour nous rendre meilleurs, mais nous sommes de tous bords, il y a des gens au terme de leurs vies successives, et d'autres pas, cet homme là décrit, "tombé du ciel" cet homme là a chuté, il n'y a pas de doute.

Astre brillant : un homme qui a fait son chemin sur terre, de ces chemins qui font de lui un homme aux attraits enjoleurs, un Satan dans toute sa puissance parce que charismatique, un homme qui ne montre pas à quel point il peut être ignoble, mais il est bien poisseux au dedans sauf que cela ne se voit pas, "astre brillant" est un homme qui brille par son charisme, un Poutine peut être bien ou un Trump comme ça je me fais pas d'ennemi dans la politique... mais si je dois choisir je dirais un "Poutine", c'est lui, pas de doute.

"fils de l'aurore" : un enfant né de sa première vie, un esprit encore qui n'a rien appris, qui est là pour faire des étincelles de celles qui font briller ses yeux à lui, un grand mégalomane, un gros égocentrique, l'aurore marquant le début du jour, c'est un "premier du premier jour", trop vert encore, un Cain en somme.


"Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations" = c'est un flash bach, et c'est ironique, tu es mort au sol, toi, toi qui te prenait pour un si grand, toi qui voulait être le maitre du monde, tu mords la poussière.

Par conséquent, Lucifer non ce n'est pas un nom qui va bien dans ce verset parce que cet homme est loin d'être un ange, un ange il faut le rappeler est un homme qui a atteint la perfection, et lui est loin loin de la perfection.

Maintenant pour ce qui est du sujet, la perfection n'est pas dépendante du mal, on peut être parfait en étant entourés de gens parfaits et en vivant idéalement, et partir dans des contrées ou les hommes sont imparfaits, pour donner de notre perfection, sans pour cela avoir besoin de la balance "bien et mal" pour faire les meilleurs choix, ce n'est pas le mal qui donne le gout au bien, en somme.

Le meilleur des hommes qui peut témoigner de sa perfection est celui qui quitte son environnement idyllique pour plonger dans la jungle de l'imperfection afin de donner de lui.

Le bien est intrinsèque car comme chaque chrétien le sait, puisque nous nous parfaisons de vie en vie, ce que nous avons acquis nous l'avons acquis, et rien ne peut faire ressurgir quelque mal en nous, le mal est radié pour toujours, c'est ça l'évolution, la perfection n'est pas que dans la nature, nous sommes aussi et surtout des êtres parfaits, si nous ne le sommes pas encore, nous le serons c'est certain, nous serons tous des anges au Paradis, et il n'y a aucun ange déchu, lorsqu'on est ange on ne connait pas la chute, la perfection c'est la marche en avant, il n'y a aucune régression.

Il est temps de laisser les croyances primaires qui datent de plusieurs siècles il faut raisonner avec notre discernement lié au pragmatique qui tient de notre connaissance de la science de la raison et du coeur.

[Farore97]

Pour Kaboo :
Merci de m'avoir rectifié sur une chose : la perfection n'existe pas ! Vrai !
Néanmoins l'idée est bien là dans nos esprit ! Elle y a été déposé (par Dieu ?) et nous tentons de l'atteindre ou d'y tendre car c'est bien la seul façon pour l'Homme de se réaliser. Tendre vers cette Harmonie et cet équilibre dont tu parles qui ne peut être atteint que en se rapprochant de la perfection.
A l'avenir quand je parlerai de perfection, je parlerai d' "être asymptote à la perfection". Cela permettra de pouvoir traité le cas humain tout en restant en lien avec cette notion de perfection.

Pour l'hirondelle :

Je ne tire pas ces figures religieuse d'un chapeau ou encore même de ma propre imagination. Ayant e catéchisme on m'en a souvent parler; certes c'était un peu rudimentaire comme approche ;n prenant du recul on arrive mieux à calquer ceci sur le monde d'aujourd'hui. Luciferétait un ange au départ. Donc parfait. Or Dieu l'a envoyé au enfer : comment cette chute est-elle explicable ?

Je le précise à tous et surtout pour prisca :

"Il est temps de laisser les croyances primaires qui datent de plusieurs siècles il faut raisonner avec notre discernement lié au pragmatique qui tient de notre connaissance de la science de la raison et du coeur."

Ces figure ne sont pas si primaires et obsolètes qu'elles en ont l'air ! Je dira même qu'elle devrait être étudier car c'est un comportement, non loin sans faux qui se reflète dans les actes de l'humanité.
On retrouve souvent des comportement sociologique de ce genre ! Ce sont en réalité des figures plutôt complexe. Je n'ai même pas lu la bible pour vous dire que cela.

Je vais donc devoir m'appuyer sur d'autre exemple (certes moins religieux) pour vous prouver ce que j'avance.

Sherlock Holmes et James moriarty sont deux personnages ennemi juré qui ont une intelligence de même hauteur, idéalisé par Sir Arthur Conan Doyle et donc illustré ici comme parfaite (ou tendant vers la perfction si vous préféré). Et pourtant l'un a pris la voie du Mal et l'autre du Bien. Etant donné que ce sont des personnages fictifs il est inutile débattre sur le fait s'il sont parfait ou non.

Mais appuyons nous sur des exemples plus concrets si vous voulez.

Nous pourrons si vous voulez étudiez la figure de Anakin Skywalker dans Star Wars III qui a largement été compris par tous comme une tragédie par tous le monde. Je prend cet argument parce que je pense que c'est là où beaucoup de personnes s'identifient au méchant du film. Une tragédie pourquoi ?
Anakin est parti à la base d'une idée altruiste (ambitieuse mais altruiste) devant laquelle il ne reculerait devant rien (renforcé plus tard par le décès de sa mère). Cette idée de changer le monde et de le faire moins cruel la demander avant tout de se changer soi-même ; de contrôler à la PERFECTION la force ! Car tout changement commence par soi ! Et dans ce désir insatiable de vouloir aimer et protéger le monde (et surtout son épouse pâmé), il n'a plus su faire la différence entre l'altruisme (la doctrine Jedi) et l'égocentrisme (le côté obscur de la force) : LE BIEN ET LE MAL. C'est dans ce contexte là que l'Homme peut se rapprocher du Mal et en même temps de la perfection. Tout comme la figure de Lucifer peut en témoigner.

La figure de "Pile ou face" dans Batman the Dark Nignt, illustre bien aussi cette perfection se rapprochant du mal. A la base procureur, il appliquait la justice de manière impartiale. Mais à la suite du décès de sa meilleur ami, cette justice parfaite et impartiale s'est changé en désir de vengeance ! Etant considéré comme le chevalier blanc de la ville car incorruptible, christofer Nolan nous a montrer quand meme l'improbable : du bien le pur peut naître le mal le plus noir.

Mais pour ceux qui n'aurai pas vu le film, je m'appuierais sur un exemple de tout les jours : qui n'a jamais eu la sensation d'être regardé de haut par une star ? ATTENTION ! je ne dis pas que c'est le cas de toutes les star et je ne vise absolument personne !!!!! Néanmoins, une personne qui aura atteint un certain niveau et qui se rapprochera de la perfection ( ou qui en aura la sensation) peut dénigrer l'autre, le méprisé, le traité comme un moins que rien car inférieur !
Certes ce que je dis là peut très bien être interpréter comme u sentiment de jalousie (ce qui n'est pas le cas pour moi).
Mais en étudiant la chose de l'autre côté, on voit bien la perfection remplir l'être humain de vanité ; et donc le conduire au mal !

Dans tout ces cas là, rien ne rend justifiable ce qui a été fait ; la fin ne justifie pas les moyens. Mais néanmoins les rend explicable. Explicable grâce à la raison du cœur que nous prenons comme seul titre de justification.

Comment rendre explicable un tel paradoxe ?

[Asander]

Je tiens avant tout à préciser que je ne suis pas Chrétien mais Taoïste et que mes paroles n'auront donc aucune valeur de "vérité".


Premièrement pour répondre à ta question : "Pourquoi nous rapprochons nous du mal lorsque nous nous rapprochons de la perfection ?" je dirais que la perfection n'existe pas car elle est imparfaite. La perfection que l'on nomme n'est pas la vraie perfection. Celui qui est parfait est plein et ne connaît plus le vide, étant trop bon et ne connaissant le mal on se perd sans se retrouver.
~ ~ ~
A mes yeux c'est dans la voie médiane ou le juste milieu que l'on arrive à trouver l'équilibre (sans pour autant être bon ou parfait).
Il n'y a pas à atteindre les sommets car à celui qui est en haut des montagnes : il ne reste plus rien à gravir. Par ailleurs, je ne dénonce pas ici Jésus ou Lucifer (ce que je dis n'est pas bien ou mal, vrai ou faux). La perfection n'est pas mal, je ne prétends pas prôner ce qui est bien mais ce que mon cœur admire... Et les cœurs n'admirent pas toujours le bien, si celui-ci existe.
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Voilà maintenant ma réponse à la seconde question : "Si la perfection ne nous permet pas de nous départager entre le bien et le mal, alors qu'est-ce qui le fait ? ".
Je le rêve, tout ce qui existe subit les mutations. La perfection se mue naturellement, elle ne peut être immuable : les êtres passent et trépassent, sans cesse. Il est normal que de la perfection jaillissent ce que l'on nomme "mal" ou "bien"... Nous l'identifions comme cela mais la perfection ne peut être identifier.


En espérant n'avoir choqué personne, si c'est le cas je m'en excuse. Au plaisir de vous revoir au prochain soleil...