Comme je le disais dans le sujet "Quelle religion choisir ?" : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4044 , je me considère comme disciple du Christ et ne peux adhérer à aucune religion car elle ne mettent pas en pratique l'enseignement du Christ.
Je voulai donc vous poser une question, vous qui adhérez à la religion catholique, celle que je trouve la plus ouverte, mais qui néanmoins garde des zones d'ombre :
Comment pouvez-vous concilier le message et l'enseignement du Christ et le fait de coopérer avec les armées ? De noubreux prêtres voire de Evêques sont chargés des liens avec l'armée !!! (Evêque aux armées)
Cela me parait inconcevable si l'on veut être chrétien au sens de Christ !
De noubreux prêtres voire de Evêques sont chargés des liens avec l'armée !!!
J'ai fait mon service militaire, et je peux te dire que là ou il y a de l'homme, il y a du religieux.
Il y avait un aumonier dans ma base, c'est le seul a avoir parlé des exactions des militaires, il nous a dit que les français se comportaient dans l'ensemble plutôt bien à l'étranger.
Et puis un jour ou je faisais la garde a l'entrée, je l'ai vu se pointer tard dans la soirée. En fait il y avait eu un décès et il était venu aussitôt.
Il y a des armées, et c'est normal je crois qu'il y ait aussi des religieux la où il y a de la souffrance, des situations difficiles et de la mort.
pastoral hide & seek a écrit :Il y a des armées, et c'est normal je crois qu'il y ait aussi des religieux la où il y a de la souffrance, des situations difficiles et de la mort.
Malheureusement tu contredis par la même plusieurs des enseignements du Christ
Jésus a écrit :
Matthieu 5:38 Vous avez appris qu 'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.[/color]
Matthieu XXII a écrit :Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38 C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Qui peut se dire Chrétien et rejetter le PLUS GRAND des commandements qu'il a énoncé ???
C'est tout le problème de ce qu'on appelle la défense nationale.
Elle vise a défendre l'intérêt du peuple souverain français.
Les choses sont beaucoup plus complexes qu'elles en ont l'air.
Tu fais quoi face a un Hitler qui veut envahir ton pays ?
Tu le laisses venir et imposer sa façon de voir les choses ?
Tu le laisses t'exterminer parce que tel ou tel chose chez toi ne lui plaise pas ?
Tu es plus anschluB que guéguerre ?
c'est ton choix mais le résultat a la fin est le même.
La perte de sa liberté.
Les enseignements du christ valent entre un homme et un homme entre un homme et son dieu, pas entre un état belliqueux et un autre état.
Or il y a des logiques qui l'emportent en temps de guerre, la logique de l'état hélas passe avant la logique de l'homme.
La logique de la croix de lorraine, c'est de redonner la liberté au peuple français afin justement que celui-ci puisse retrouver la paix et ainsi appliquer les enseignements du Christ.
Tant qu'il y auras des gens qui pense que l'on peux avoir la paix en fessant la guerre alors des hommes devront prendre les armes pour conserver la leur.
C'est un principe universelle, jésus explique qu'il est préférable de jouer la carte de la paix, la bible explique que l'oppresseur doit être vivement combattu.
Il faut trouvé un équilibre et beaucoup de militaire à la guerre ont eu leur vie sauf ou épargner des vies, car il on jouer la carte de la non-agression
tout en étant obligé d'être agressifs et meutrier dans de violent assaut.
Dans le fonds on se rends compte que c'est pas nous qui choissons qui doit vivre ou mourir.
Idem pour le fondement de la guerre et de l'armée, la guerre est faits souvent faites pour protéger son peuple, de la famine, du manque de place, d'un pénurie ou d'une agression.
l'armée elle cherche à protége le soldat, à faire des guerres tactique ou les pertes serront les plus faible.
les gens ne refuse pas à l'espoir parce que c'est la guerre.
il refuse l'espoir qu'autre choses pourrais les unir en une seul nation comme le fait la guerre.
C'est là que christ n'est pas entendu.
il nous dit demande à l'autre est tu verras qu'il ne veux pas la guerre
au finals la guerre est voulu par un poigner de chef est de dirigeant, bien souvent appellez dictateur et tout le reste de l'armée et du peuple suit comme un bon petit mouton.
Tout celà parce que nous sommes incapable de communier entre nous,
par la prière, l'écoute ou le travail rien ne marche, nous n'arrivons pas à prendre conscience que nous sommes dans la même galére, sauf quand il y a la guerre.
Finalement Jésus ne renie pas les ancien enseignement, il passe au stage supérieur, il dit juste qu'il vaut mieux un bonne baffe qu'un mauvaise guerre et que tout guerre est évitable car leur coeur de l'homme n'y est pas propisce.
Dis, tu fais de la politique ou tu suis l'enseignement du christ pour le salut de ton âme !
Aucune logique ne surpasse l'enseignement du Christ !
Donc on fait la guerre pour pouvoir appliquer ensuite les enseignements du Christ, lesquels ? ceux qui ne s'appliquent qu'en temps de paix ?
Les enseignements du christ valent entre un homme et un homme entre un homme et son dieu, pas entre un état belliqueux et un autre état.
Pour un VRAI chrétien dans le sens disciple du Christ, ses enseignements valent partout !
Qui tiens le fusil : un homme pas un état !
Qui appuye sur le bouton, un homme pas un état !
Qui prononce les ordres : un homme pas un état !
Par tes propos tu renies l'enseignement du Christ les passages cités au dessus et ceux là également :
Matthieu a écrit :26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Matthieu a écrit :5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
C'est un principe universelle, jésus explique qu'il est préférable de jouer la carte de la paix, la bible explique que l'oppresseur doit être vivement combattu.Il faut trouvé un équilibre
Il n'y a pas d'équilibre à trouver !
Le Christ est le seul qui peut t'ouvrir le royaume du Ciel, la Bible NON
Aucune logique ne surpasse l'enseignement du Christ !
Surement mais attention à ne pas confondre l'enseignement du Christ et ce que nous en comprenons.
La question que tu soulèves est difficile. Le pacifisme est une vertu mais pour autant, n'y a t-il pas des raisons de prendre les armes ?
1er exemple, la defense de la liberté : c'est un bien fondamental, sacré dans la religion chrétienne. Dieu a créé l'homme libre. Jésus lui même a donné sa vie librement pour nous (et non comme un esclave soumis à
Dieu...). Que vaut l'Homme s'il n'est plus libre? Ne doit-il pas se battre pour faire respecter non seulement sa liberté propre mais celle de sa famille, de ses enfants, de son entourage ?
Plus collectivement, un modèle de société destructeur (nazisme, communisme,...), ne peut-il pas être combattu, y compris violement ?
2eme exemple, la légitime défense et la défense d'autrui :
Je reprends ta citation
Matthieu a écrit:
26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
A qui Jésus s'adresse-t-il ? A Pierre qui cherche à le défendre. Or le Christ vient donner librement sa vie et ne veut pas être défendu de ses bourreaux bien que juste (ou parcequ'il est juste). Jésus chosit donc de ne pas être défendu : c'est lui qui patît de cette non-violence, il en subit la conséquence jusque sur la croix.
Tu remarqueras que Pierre avait une épée avec lui. Etrange non? le disciple de Jésus portait l'épée et son maître ne lui a rien dit avant cette épisode ? Doit-on considérer que Pierre a caché son épée sous son manteau sans que Jésus n'en sache rien?
Ou plus simplement que se protéger des bandits éventuels n'est pas une faute?
Voilà quelques piste de réflexion si ça peut servir...
il est facile de régler le problème :
vous lisez les évangiles.
Et puis essayeez d'imaginez le Christ habillé de treilli, la peau tachée d'une texture verte pour se cacher, un badana pour tenir les cheveux, un poignard avec des dents attaché à la ceinture, une mitraillette à la main ...
Soyons sérieux ... les vrais chrétiens sont ceux qui ne prennent pas les armes ... ils s'appellent les Témoins de Jéhovah et ils sont allés en prison pendant des années pour cette raison, et ils continuent d'aller en prison dans certains pays du monde parce qu'ils refusent d'apprendre la guerre et de prendre les armes ....
Brainstorm a écrit :
[...]
Soyons sérieux ... les vrais chrétiens sont ceux qui ne prennent pas les armes ... ils s'appellent les Témoins de Jéhovah et ils sont allés en prison pendant des années pour cette raison, et ils continuent d'aller en prison dans certains pays du monde parce qu'ils refusent d'apprendre la guerre et de prendre les armes ....
Salut Brainstorm,
Je ne suis pas toujours d'accord avec toi, tu le sais, mais je reconnais qu'il y a une attitude profondément chrétienne dans le refus de participer à un conflit armé : préférer mourir plutôt que tuer, l'exemple des martyrs !
Voici l'enseignement de l'Église du Christ à ce propos:
ÉVITER LA GUERRE
2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).
2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.
Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).
2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :
– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.
Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".
L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.
2310 Les pouvoirs publics ont dans ce cas le droit et le devoir d’imposer aux citoyens les obligations nécessaires à la défense nationale.
Ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, sont des serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples. S’ils s’acquittent correctement de leur tâche, ils concourent vraiment au bien commun de la nation et au maintien de la paix (cf. GS 79, § 5).
2311 Les pouvoirs publics pourvoiront équitablement au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l’emploi des armes, tout en demeurant tenus de servir sous une autre forme la communauté humaine (cf. GS 79, § 3).
2312 L’Église et la raison humaine déclarent la validité permanente de la loi morale durant les conflits armés. " Ce n’est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient par le fait même licite entre les parties adverses " (GS 79, § 4).
2313 Il faut respecter et traiter avec humanité les non-combattants, les soldats blessés et les prisonniers.
Les actions délibérément contraires au droit des gens et à ses principes universels, comme les ordres qui les commandent, sont des crimes. Une obéissance aveugle ne suffit pas à excuser ceux qui s’y soumettent. Ainsi l’extermination d’un peuple, d’une nation ou d’une minorité ethnique doit être condamnée comme un péché mortel. On est moralement tenu de résister aux ordres qui commandent un génocide.
2314 " Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants, est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation " (GS 80, § 4). Un risque de la guerre moderne est de fournir l’occasion aux détenteurs des armes scientifiques, notamment atomiques, biologiques ou chimiques, de commettre de tels crimes.
2315 L’accumulation des armes apparaît à beaucoup comme une manière paradoxale de détourner de la guerre des adversaires éventuels. Ils y voient le plus efficace des moyens susceptibles d’assurer la paix entre les nations. Ce procédé de dissuasion appelle de sévères réserves morales. La course aux armements n’assure pas la paix. Loin d’éliminer les causes de guerre, elle risque de les aggraver. La dépense de richesses fabuleuses dans la préparation d’armes toujours nouvelles empêche de porter remède aux populations indigentes (PP 53) ; elle entrave le développement des peuples. Le surarmement multiplie les raisons de conflits et augmente le risque de la contagion.
2316 La production et le commerce des armes touchent le bien commun des nations et de la communauté internationale. Dès lors les autorités publiques ont le droit et le devoir de les réglementer. La recherche d’intérêts privés ou collectifs à court terme ne peut légitimer des entreprises qui attisent la violence et les conflits entre les nations, et qui compromettre l’ordre juridique international.
2317 Les injustices, les inégalités excessives d’ordre économique ou sociale, l’envie, la méfiance et l’orgueil qui sévissent entre les hommes et les nations, menacent sans cesse la paix et causent les guerres. Tout ce qui est fait pour vaincre ces désordres contribue à édifier la paix et à éviter la guerre :
Dans la mesure où les hommes sont pécheurs, le danger de guerre menace, et il en sera ainsi jusqu’au retour du Christ. Mais, dans la mesure où, unis dans l’amour, les hommes surmontent le péché, ils surmontent aussi la violence jusqu’à l’accomplissement de cette parole : " Ils forgeront leurs glaives en socs et leurs lances en serpes. On ne lèvera pas le glaive nation contre nation et on n’apprendra plus la guerre " (Is 2, 4) (GS 78, § 6).
Objections : 1.Il semble que faire la guerre soit toujours un péché. Car on n'inflige de châtiment que pour un péché. Or, le Seigneur, en S. Matthieu (26, 52), notifie un châtiment pour ceux qui font la guerre : Tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée. La guerre est donc toujours illicite.
2.Tout ce qui est contraire à un précepte divin est péché. Or, faire la guerre est contraire à un précepte divin. Il est dit en S. Matthieu (5, 39) : Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant, et dans l'épître aux Romains (12, 19) : Ne vous faites pas justice vous-mêmes, mes bien-aimés ; laissez agir la colère de Dieu. C'est donc toujours un péché de faire la guerre.
3.Il n'y a que le péché qui soit contraire à un acte de vertu. Or la guerre est contraire à la paix. La guerre est donc toujours un péché.
En sens contraire, S. Augustin écrit : Si la morale chrétienne jugeait que la guerre est toujours coupable, lorsque dans l'Évangile, des soldats demandent un conseil pour leur salut, on aurait dû leur répondre de jeter les armes et d'abandonner complètement l'armée. Or, on leur dit (Lc 3, 14) : "Ne brutalisez personne, contentez-vous de votre solde." Leur prescrire de se contenter de leur solde ne leur interdit pas de combattre.
Réponse : Pour qu'une guerre soit juste, trois conditions sont requises :
1° L'autorité du prince, sur l'ordre de qui on doit faire la guerre. Il n'est pas du ressort d'une personne privée d'engager une guerre, car elle peut faire valoir son droit au tribunal de son supérieur ; parce qu'aussi le fait de convoquer la multitude, nécessaire pour la guerre, n'appartient pas à une personne privée. Puisque le soin des affaires publiques a été confié aux princes, c'est à eux qu'il appartient de veiller au bien public de la cité, du royaume ou de la province soumis à leur autorité. De même qu'ils le défendent licitement par le glaive contre les perturbateurs du dedans quand ils punissent les malfaiteurs, selon cette parole de l'Apôtre (Rm 13, 4) : Ce n'est pas en vain qu'il porte le glaive ; il est ministre de Dieu pour faire justice et châtier celui qui fait le mal ; de même aussi il leur appartient de défendre le bien public par le glaive de la guerre contre les ennemis du dehors. C'est pour cela qu'il est dit aux princes dans le Psaume (82, 4) : Soutenez le pauvre, et délivrez le malheureux de la main des pécheurs. et que S. Augustin écrit : L'ordre naturel, appliqué à la paix des mortels, demande que l'autorité et le conseil pour engager la guerre appartiennent aux princes.
2° Une cause juste : il est requis que l'on attaque l'ennemi en raison de quelque faute. C'est pour cela que S. Augustin écrit : On a coutume de définir guerres justes celles qui punissent des injustices quand il y a lieu, par exemple de châtier un peuple ou une cité qui a négligé de punir un tort commis par les siens, ou de restituer ce qui a été enlevé par violence.
3° Une intention droite chez ceux qui font la guerre : on doit se proposer de promouvoir le bien ou d'éviter le mal. C'est pour cela que S. Augustin écrit : Chez les vrais adorateurs de Dieu les guerres mêmes sont pacifiques, car elles ne sont pas faites par cupidité ou par cruauté, mais dans un souci de paix, pour réprimer les méchants et secourir les bons. En effet, même si l'autorité de celui qui déclare la guerre est légitime et sa cause juste, il arrive néanmoins que la guerre soit rendue illicite par le fait d'une intention mauvaise. S. Augustin écrit en effet : Le désir de nuire, la cruauté dans la vengeance, la violence et l'inflexibilité de l'esprit, la sauvagerie dans le combat, la passion de dominer et autres choses semblables, voilà ce qui dans les guerres est jugé coupable par le droit.
Solutions : 1.D'après S. Augustin : Celui-là prend l'épée qui, sans autorité supérieure ou légitime qui le commande ou le permette, s'arme pour verser le sang. Mais celui qui, par l'autorité du prince ou du juge s'il est une personne privée, ou s'il est une personne publique par zèle de la justice, et comme par l'autorité de Dieu, se sert de l'épée, celui-là ne prend pas lui-même l'épée, mais se sert de l'épée qu'un autre lui a confiée. Il n'encourt donc pas de châtiment. Cependant, ceux qui se servent de l'épée en commettant un péché ne tombent pas toujours sous l'épée. Mais ils périssent toujours par leur propre épée ; car ils sont éternellement punis pour avoir péché par l'épée, sauf s'ils se repentent.
2. Ces sortes de préceptes, selon S. Augustin, doivent toujours être observés à titre de disposition intérieure, c'est-à-dire qu'on doit toujours être prêt à ne pas résister ou à ne pas se défendre alors qu'il le faudrait. Mais parfois il faut agir autrement, pour le bien commun, et même pour le bien de ceux que l'on combat. C'est pour cela que S. Augustin écrit : Il faut agir fortement même avec ceux qui s'y refusent, afin de les plier par une certaine dureté bienveillante. Car celui que l'on prive du pouvoir de mai faire subit une défaite profitable. Rien n'est plus malheureux, en effet, que l'heureux succès des pécheurs, car l'impunité qui est leur peine s'en trouve nourrie, et leur mauvaise volonté, qui est leur ennemi intérieur, s'en trouve fortifiée.
3.Ceux qui font des guerres justes recherchent la paix. Et par suite, ils ne s'opposent pas à la paix, sinon à la paix mauvaise que le Seigneur n'est pas venu apporter sur la terre, selon S. Matthieu (10, 34). C'est pour cela que S. Augustin écrit : On ne cherche pas la paix pour faire la guerre, mais on fait la guerre pour obtenir la paix. Sois donc pacifique en combattant, afin de conduire ceux que tu connais au bienfait de la paix, en remportant sur eux la victoire.
Brainstorm a écrit :"tant qu'il y aura des hommes il y aura la guerre" ?
Je ne pense pas ...
mais
"tant qu'il y aura des catholiques il y aura la guerre" - A coup sûr !!
Il suffit de regarder l'Histoire de l'Europe toute catholique entre 500 et 1530 ...
Que veux-tu répondre à ça, mis à part que j'espère que tu n'es pas raciste, tu ne donne aucune argumentation qui nous permetterais de comprendre ton point de vue.
IInowolus a écrit :
Que veux-tu répondre à ça, mis à part que j'espère que tu n'es pas raciste, tu ne donne aucune argumentation qui nous permetterais de comprendre ton point de vue.
...heu...jusqu'a preuve du contraire, nous sommes en 2005. Il y a encore quelqu'un de l'époque médiéval ici? nous avons évolulés...mais tout le monde n'a pas suivi, on dirais
Le chemin de la sagesse ou de la liberté est un chemin qui mène au centre de son propre être.
[Mircea Eliade]
IInowolus a écrit :
Que veux-tu répondre à ça, mis à part que j'espère que tu n'es pas raciste, tu ne donne aucune argumentation qui nous permetterais de comprendre ton point de vue.
Qu'est ce que tu crois ??? Je suis européen ... Je n'ai qu'un regard lucide sur les choses ...
L'Histoire de l'Europe toute catholique montre que, même si tout le monde est catholique, les guerres injustes et cruelles existent tout de même.
Pour moi c'est une preuve des plus patente de la fausseté de cette religion.
Quand à l'argumentation de Thomas d'Aquin, ce qui est toujours étonnant avec lui, c'est qu'il expose des arguments et citations bibliques incontestables - puisque bibliques - pour finalement les contester, les détourner, les pervertir !!!!
En commençant par dire : "la guerre est un péché", on arrive à "la guerre n'est pas un péché" !!!!!!!!!
Moi je trouve çà formidable !!!!!
çà me donnerai envie d'aimer Hitler tant qu'on y est !!!!
...jusqu'a preuve du contraire, nous sommes en 2005. Il y a encore quelqu'un de l'époque médiéval ici? 