Tradition et Écritures

[Brainstorm]

Quand on étudie l'histoire de l'Église, même pour un Catholique, ce peut être tentant de perdre la foi; et c'est alors que notre foi a beaucoup besoin d'être purifiée.

Quelle foi ?????????

Doit on mettre la foi en Dieu, dans Sa Parole, dans Son FIls, dans Ses prophètes inspirés, ou dans des traditions humaines ??????????

Mat. 15 : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? 4 Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ 5 Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

[LumendeLumine]

Doit on mettre la foi en Dieu, dans Sa Parole, dans Son FIls, dans Ses prophètes inspirés, ou dans des traditions humaines ?

Je pourrais facilement retourner l'argument contre lui-même: croire dans les prophètes, s'appuyer sur leurs écrits; croire en cet homme qu'est Jésus-Christ, à fortiori, c'est mettre sa foi en l'homme...

Dieu s'exprime rarement sous la forme d'une théophanie, où il parle directement à l'ensemble de l'humanité; la plupart du temps, il passe humblement par l'homme. Nous ne mettons nullement notre foi en l'homme en écoutant Dieu parler en lui...

C'est le même Esprit Saint qui guide l'Église au temps des Actes des Apôtres que celui qui la guide aujourd'hui; je ne vois pas pourquoi il aurait arrêté son oeuvre; c'est le même Esprit Saint qui parle en Saint Paul, premier théologien, qu'en Saint Thomas d'Aquin; il n'y a qu'une différence de date, tout simplement.

[Brainstorm]

Je pourrais facilement retourner l'argument contre lui-même: croire dans les prophètes, s'appuyer sur leurs écrits; croire en cet homme qu'est Jésus-Christ, à fortiori, c'est mettre sa foi en l'homme...

Dieu s'exprime rarement sous la forme d'une théophanie, où il parle directement à l'ensemble de l'humanité; la plupart du temps, il passe humblement par l'homme. Nous ne mettons nullement notre foi en l'homme en écoutant Dieu parler en lui...

C'est le même Esprit Saint qui guide l'Église au temps des Actes des Apôtres que celui qui la guide aujourd'hui; je ne vois pas pourquoi il aurait arrêté son oeuvre; c'est le même Esprit Saint qui parle en Saint Paul, premier théologien, qu'en Saint Thomas d'Aquin; il n'y a qu'une différence de date, tout simplement.

Quant à "l'Église Catholique qui doit reconnaître ses torts", je crois qu'il est important de voir que si l'Église enseigne quelque chose, c'est bien la sainteté; si l'Église enseigne à lutter contre quelque chose, c'est bien le péché. Nous rejetons fermement le mal commis non seulement par nos prédecesseurs, mais encore par nous-mêmes, aujourd'hui, comme une offense au Christ et à nous-mêmes.

Depuis quand Thomas d'Aquin a t il la même canonicité que Paul ??????????

L’Église catholique prétend que la tradition complète les Écritures saintes. Ceci est déjà regrettable et, en soi, contraire à ce que les catholiques peuvent lire dans leur Bible en I Corinthiens 4:6. Cependant, lorsqu’elle enseigne des dogmes tels que l’enfer de feu, le purgatoire et les limbes — dogmes qui non seulement ne figurent pas dans la Bible, mais sont en outre manifestement ‘contraires à l’Écriture’ — elle s’enferme tout à fait dans un dilemme. — Ézéchiel 18:4, 20; Romains 6:23.

Jésus et ses disciples ne citèrent à aucun moment une tradition orale juive pour appuyer leurs enseignements, mais se référèrent plutôt à la Parole écrite de Dieu (Mt 4:4-10 ; Rm 15:4 ; 2Tm 3:15-17). Une fois la congrégation chrétienne établie, observer les traditions juives non conformes aux Écritures revenait à avoir une “ vaine conduite ” qu’‘ avaient transmise aux Juifs leurs ancêtres [gr. : patroparadotou, “ transmis par les pères ”] ’. (1P 1:18.) En devenant chrétiens, ces Juifs abandonnèrent de telles traditions. Lorsqu’à Colosses de faux enseignants encouragèrent cette forme de culte, Paul mit les Colossiens en garde contre ‘ la philosophie et une vaine tromperie selon la tradition des hommes ’.— Col 2:8, 13-17.

[LumendeLumine]

Depuis quand Thomas d'Aquin a t il la même canonicité que Paul ?

Les écrits du docteur angélique ne font pas partie de ce que l'Église a fixé comme canon bien avant sa venue. Le Nouveau Testament est une référence particulière qui contient tout ce que la Tradition a retenu comme sources fiables. Elle contient aussi de nombreuses lettres de Saint Paul, un peu comme hier les lettres de Jean-Paul II: non, ce n'est pas le Christ en personne, c'est le Christ qui parle à travers son Église. Non, nous ne sommes plus au 1er siècle, nous sommes au XXIe, ce sont des humains différents, avec une culture différente et un acquis énorme en théologie depuis 2000 ans. Mais c'est le même Christ. Et voilà ce qui fait l'Église: le Christ qui en est la tête.

La Tradition ne fait pas seulement compléter les Écritures Saintes: les Écritures Saintes sont la Tradition, et dépendent de la Tradition en tant que reconnues comme canoniques. Qu'est-ce que les Actes de Apôtres, sinon la Tradition de l'Église apostolique des premiers temps, mise par écrit et reconnue comme canonique par la communauté chrétienne d'alors? Dieu n'a jamais dit dans la Bible: la Bible est canonique, elle devra contenir tel et tel livre. C'est la Tradition sur laquelle elle repose. Renier la tradition, c'est tout simplement renier la Bible.

[Brainstorm]

Oui mais il y a un problème :
les seules "traditions" écrites fiables sont celles qui sont rédigées par des gens ayant été le témoin d'une révélation divine.

Moise, les prophètes, les rois ( songes ), pour l'AT
les apôtres : ceux qui ont VU Jésus pour le NT.

Les seuls qui ont une canonicité sont ceux qui écrivent ayant reçu une révélation divine directe.

Paul lui même, a reçu la révélation de Jésus au ciel.

Quand au dernier livre de la Bible, c'est bien une Révélation ( =Apocalypse ) divine.

C'est pourquoi, si par exemple on retrouvait le manuscrit d'un chrétien du Ier siècle qui n'aurait jamais vu Jésus ni n'aurait eu une quelconque révélation divine directe, il ne pourrait faire partie de la Bible.

Et quand la tradition humaine est contraire à la Tradition révélée, c'est qu'elle est fausse. La Tradition révélée est absolument supérieure à la tradition humaine et n'en a pas besoin, comme Jésus le dit lui même.

Si Dieu avait une révélation à faire ( concernant sa Nature trine par exemple ), il la ferait. Or, dans l'AT tant que dans le NT, il se révèle unus et simplex.

Vous pourriez objecter avec le Coran. Et çà serait presque bien joué.
Sauf que le Coran n'a pas été écrit pas Mahomet ... et donc celui qui est susceptible d'avoir eu une révélation divine directe n'est pas l'auteur de ces écrits ... donc non canoniques ... tradition humaine ... donc d'office sans valeur doctrinale

[damabiah]

C'est le même Esprit Saint qui guide l'Église au temps des Actes des Apôtres que celui qui la guide aujourd'hui; je ne vois pas pourquoi il aurait arrêté son oeuvre

Bonjour,

Moi je vois pourquoi il a arrêté son oeuvre :

7.16
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
7.17
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
7.18
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
7.19
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
7.20
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Il suffit de regarder l'histoire del'église catholique, et ce qu'elle est aujourd'hui pour être certain que le saint Esprit ne la guide plus !

A moins que le Saint Esprit soit en complet désaccord avec l'enseignement du Christ...

micalement,

[LumendeLumine]

Mathieu a eu une révélation divine? Marc? Luc?
Inspiration divine, les Évangiles, ou mise par écrit de ce que la Tradition avait retenu des enseignements de Jésus?

Ensuite, vous n'allez pas dire que l'Esprit Saint n'a parlé qu'à Paul et Jean, pour ensuite laisser son Église interpréter ces lettres comme bon lui semblerait, avec ses lumières humaines très imparfaites. Pour que nous puissions avoir la moindre certitude que ce soit au sujet de notre compréhension des textes bibliques, il faut d'abord croire que l'Esprit est toujours à l'oeuvre dans l'Église: autrement, monsieur A dit A, et monsieur B dit B: chacun trouve dans les lettres de Saint Paul ce qui l'intéresse et bâtit sa petite religion "biblique"... on est très loin de l'Église du Christ!

Il suffit de regarder l'histoire del'église catholique, et ce qu'elle est aujourd'hui pour être certain que le saint Esprit ne la guide plus !

Si aujourd'hui elle n'est pas guidée par le Saint Esprit, alors elle ne l'était pas non plus au temps de Saint Paul: prenez le temps de lire tous les reproches qu'il adresse aux chrétiens de Corinthe, ou de Thessalonique. Saint Pierre lui-même a renié trois fois le Christ. Encore là, il faut accepter cette parole du Christ: "je ne suis pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs." L'Église est faite de pécheurs, c'est-à-dire de personnes qui commettent le mal.
Il ne sert donc à rien d'essayer de "juger l'arbre à ses fruits": nous sommes l'arbre et non les fruits: les fruits, c'est le Christ qui se donne dans l'Eucharistie.
Quant à accuser l'Église des péchés de ses membres, eh bien, que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Croyez-vous vraiment qu'à la place de ces évêques de l'inquisition, vous auriez agi autrement? Humiliez-vous plutôt de la misère de votre condition et implorez Dieu avec nous de nous accorder sa grâce et son pardon, plutôt que de diviser la communauté en elle-même.

[Brainstorm]

Mathieu a eu une révélation divine? Marc? Luc?
Inspiration divine, les Évangiles, ou mise par écrit de ce que la Tradition avait retenu des enseignements de Jésus?

Jésus, miracles de Jésus, crucifixion, transfiguration, intervention de la voix divine, etc. …
Tout cela est preuve d’une révélation divine dont les apôtres ont été les scripteurs …

En outre ce qui différencie les 4 évangiles canoniques des autres, c’est justement que ces 4 sont inspirés de Dieu et les autres ne sont que tradition voire légende humaine…

Ensuite, vous n'allez pas dire que l'Esprit Saint n'a parlé qu'à Paul et Jean, pour ensuite laisser son Église interpréter ces lettres comme bon lui semblerait, avec ses lumières humaines très imparfaites. Pour que nous puissions avoir la moindre certitude que ce soit au sujet de notre compréhension des textes bibliques, il faut d'abord croire que l'Esprit est toujours à l'oeuvre dans l'Église: autrement, monsieur A dit A, et monsieur B dit B: chacun trouve dans les lettres de Saint Paul ce qui l'intéresse et bâtit sa petite religion "biblique"... on est très loin de l'Église du Christ!

Etant donné que tout le monde peut avoir le Saint Esprit par la prière, il est impossible que le critère de réception du SAint Esprit, temporaire, soit suffisant pour la canonicité du texte.
L'inspiration divine est absolument nécessaire, et est supérieure à la simple action du Saint Esprit.

L'inspiration divine a été donnée aux rédacteurs bibliques, mais plus après Jean ... c'est un fait. Le testament a été SCELLE ( selon sa définition même ), l'inspiration divine a cessé son action. Dès lors, seuls ceux qui se maintenaient sincèrement et en accord avec Dieu avec les textes inspirés et dans la prière pouvaient être considérés comme "orthodoxes" et recevant l'Esprit SAint.
Mais le développement luxuriant du pharisaisme dans la religion juive montre clairement qu'une religion au départ juste peut tomber dans l'apostasie même si elle est apparemment florissante ...

L'Esprit Saint n'était manifestement plus avec les pharisiens qui ont rejeté Jésus. Pourtant ils étaient les gardiens de la Loi de la Tradition ... et c'est en vertu de cette tradition et du soutien de l'Esprit SAint - qu'ils croyaient avoir - qu'ils ont rejeté Jésus !!!!!!

Une question se pose donc : suffit il de se prétendre le gardien d'une tradition, et se dire être approuvé par l'Esprit Saint pour décider de ce qui est la vraie doctrine ou non ?????????
Que nous apprend l'exemple des pharisiens à ce sujet ????

L'Église est faite de pécheurs, c'est-à-dire de personnes qui commettent le mal.

Le Pape le premier alors ... Oups il est censé être infaillible !!!!
L'Elgise catholique serait elle contradictoire ??????
Comment le Pape peut il être davantage infaillible que Pierre lui même !!!!!!!!!!!!!!

Il ne sert donc à rien d'essayer de "juger l'arbre à ses fruits": nous sommes l'arbre et non les fruits: les fruits, c'est le Christ qui se donne dans l'Eucharistie.

Manque de pot, Jésus nous demande lui même de distinguer les faux chrétiens des vrais par leurs fruits ... ils ne faisait surement pas référence à des "fruits" aussi abstraits et insaisissables que ceux que vous évoquez ... sinon il n'en aurait pas fait un critère aussi clair ...

Croyez-vous vraiment qu'à la place de ces évêques de l'inquisition, vous auriez agi autrement?

Et à la place d'Eichmann, vous auriez vous aussi emmené des milliers de juifs dans les chambres à gaz ???????
Peut être que les Evêques auraient du commencer par se demander si leurs actions étaient conformes à la Bible ...
" Tu ne tueras point, tu aimeras ton prochain comme toi même, tu ne rendras pas le mal pour le mal", etc. ...
Je dirai qu'il aurait suffit de lire la Bible et de l'appliquer pour éviter l'inquisition ...
Mais cela a eu lieu afin que les "fruits" soient manifestes.

[Brainstorm]

J'ajoute, puisque vous abordez la question :
comment décider d'une doctrine exacte alors ??

que les critères pour connaitre la vérité sur DIeu et sur ce qu'il nous demande est dans la Bible, pas ailleurs, aussi suffit il :

- de lire le texte biblique tel qu'il est
- de ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas
- de prendre au premier degré tout ce qui est cohérent avec le reste des Ecritures.
- si nécessaire seulement, d'envisager d'autres degrés de lecture en relation avec d'autres textes bibliques

COnjuguez cette lecture fidèle de la Bible avec la prière à Dieu et la demande d'Esprit SAint, et vous trouverez la vraie doctrine de Dieu ...

[nasser]

Quelle foi ?????????

Doit on mettre la foi en Dieu, dans Sa Parole, dans Son FIls, dans Ses prophètes inspirés, ou dans des traditions humaines ??????????

Mat. 15 : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? 4 Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ 5 Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

gloire a DIEU

brainstorm vient de se démentir a propos du christ

comme tu as si bien cité ce verset, il est dit que celui qui injurie son père ou sa mère doit mourri

hors si vous témoins de JEHOVAH voyez un homme insultant son père ou sa mère vous le laisserez faire ,c' a dire vous ne le tuerez pas et alors là se retrouve le dicton de jésus ! par vos traditions vous annulez la parole de DIEU

tu vois que jésus appliquerait la loi pour faire mourrir ceux qui insultent leur parents!!!

hypocrite tu viens de te comdamner

[zered]

tu vois que jésus appliquerait la loi pour faire mourrir ceux qui insultent leur parents!!!

jamais vu

[damabiah]

Ensuite, vous n'allez pas dire que l'Esprit Saint n'a parlé qu'à Paul et Jean, pour ensuite laisser son Église interpréter ces lettres comme bon lui semblerait, avec ses lumières humaines très imparfaites. Pour que nous puissions avoir la moindre certitude que ce soit au sujet de notre compréhension des textes bibliques, il faut d'abord croire que l'Esprit est toujours à l'oeuvre dans l'Église

Si l'Esprit est toujours à l'oeuvre, comme tu sembles le dire comment les papes successifs et leurs évêques et cardinaux auraient-ils pu interpréter les enseignements du Christ de façon à justifier :

- L'inquisition
- Les croisades
- Les magouilles politiques
- Les liens troubles avec l'armée
- Les prêtres ordonnés pédophiles ...
Etc etc etc .............

Si aujourd'hui elle n'est pas guidée par le Saint Esprit, alors elle ne l'était pas non plus au temps de Saint Paul

Avant de mourir on est toujours vivant on peut être mort aujourd'hui et avoir été vivant hier

Quant à accuser l'Église des péchés de ses membres, eh bien, que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Croyez-vous vraiment qu'à la place de ces évêques de l'inquisition, vous auriez agi autrement?

Il ne faut pas tout mélanger : que les adeptes d'une relegion soient imparfaits, c'est normal ! mais que toute une hiérarchie religieuse soit disant guidée par l'esprit saint et dirigée par un pape qui se dit infaillible s'autorisent de telles déviations par rapport à l'enseignement du christ me parait incroyable et inacceptable !

Comment pouvez-vous d'un côté dire que vous êtes guidés par l'esprit saint pour comprendre les enseignements, puis faire le contraire et enfin vous auto-absoudre de vos péchés en disant que c'est normal ...

C'est vraiment moche et je n'aimerai pas être à la place d'un tel évêque ou d'un tel cardinal le jour du jugement !
Car soit il savait pertinament par l'esprit qu'il faisait le mal.
Soit il ne le savait pas et donc n'était pas guidé par l'esprit et DONC n'avait rien à faire à ce poste !

[Brainstorm]

gloire a DIEU

brainstorm vient de se démentir a propos du christ

comme tu as si bien cité ce verset, il est dit que celui qui injurie son père ou sa mère doit mourri

hors si vous témoins de JEHOVAH voyez un homme insultant son père ou sa mère vous le laisserez faire ,c' a dire vous ne le tuerez pas et alors là se retrouve le dicton de jésus ! par vos traditions vous annulez la parole de DIEU

tu vois que jésus appliquerait la loi pour faire mourrir ceux qui insultent leur parents!!!

hypocrite tu viens de te comdamner

Tu as raison plus on tue, plus çà plait à Dieu ...
Tu serais pas aztèque par hasard ????

Le Dieu qui se plait dans le meurtre est Satan.
le Dieu qui se plait dans la vie est Jéhovah.

Remarque : c'est un forum chrétien, encore une remarque dans le genre islamiste intégriste de ta part ici et je te censure.
Merci de ta compréhension.

[nasser]

Tu as raison plus on tue, plus çà plait à Dieu ...
Tu serais pas aztèque par hasard ????

Le Dieu qui se plait dans le meurtre est Satan.
le Dieu qui se plait dans la vie est Jéhovah.

Remarque : c'est un forum chrétien, encore une remarque dans le genre islamiste intégriste de ta part ici et je te censure.
Merci de ta compréhension.

mon DIEU que tu es hypocrite, que tu es négateur de le vérité , tu veux me bannir parce que je dis la vérité tout simplement, comme disait jésus

vous me haissez sans raison

je vous donne la vérité et vous préférez le mensonge

jésus te dit bien ici que tu dois tuer ceux qui insultent leurs parents et to itu contredis le christ bravo antichrist bravo c' du jolie!

je croyais que les témoins était fidèle a christ, je vous qu'ils sont fidéle a satan

ps: si tu me bannis, tout le monde ici verra que tu m'as bannis simplement parce que j'ai dit la vérité

je te conseil de ecrasé la vérité sinon elle t'écrasera plus lourdement

[Dauphin]

moi, j'approuverai la suspension de ta participation pendant deux semaines...