La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

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مسلم

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La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 12 févr. 2018, 20:46

Message par مسلم

Question

Dieu est devenu trinitaire apres la mort de jesus ? Ou l etait ils depuis toujours ?

Si dieu etait trinitaire depuis toujours , pourquoi ne trouvent ont aucune mention claire de cette trinite chez les juifs qui ont eu le revelation bien avant vous ?

Andrès

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 04:35

Message par Andrès

Il n'y a pas de dieu trinitaire dans le Judaïsme, mais un Dieu unique : Yahveh

Rectification :

La trinité n'est pas venue avec la mort et ou le résurrection de Jésus,
Certains théologiens, dit "Pères de "l'Eglise"", ont commencé à parler de trinité plus d'un siècle après la mort de Jésus.

Ronin33

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 05:17

Message par Ronin33

Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.

Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le « logos ». Ce dernier point est très bien exprimé par Saint-Jean, au début son Évangile.

Dans le Nouveau Testament par exemple :
Jean 1, 1-5
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.

Source : http://www.foicatholique.com/2010/02/la ... nt-la.html

Il y a un mensonge récurrent de la part des musulmans affirmant que la Trinité a été inventé 3 siècles après la mort de Jésus ce qui est bien entendu un fake islamique car nous avons des témoins de 1er ordre à savoir : Justin le martyre (an 151), Théophile d'Antioche (an 181) et Irénée de Lyon (an 189).

Mormon

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 05:27

Message par Mormon

Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.


1/ Dieu : lequel nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance. Il est également, et seulement lui, le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9 - Jésus premier né des esprits) ; c'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est le Créateur.

2/ Jésus-Christ, le fils de Dieu : premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair, et fils de Marie selon la chair. Etait tout à la fois mortel et immortel pendant son ministère terrestre, ce qui lui permit de donner sa vie et la reprendre : marquant le succès de son expiation et ouvrant la résurrection à chacun. Prophète parfait n'ayant commis aucun péché, faisant l'interface entre Dieu et l'homme au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Personnage central de l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Possédant toutes les qualités de perfection de son Père divin. Sauveur pour avoir souffert pour nos péchés et nous permettre ainsi de nous repentir. Il est le Rédempteur.

3/ Le Saint-Esprit : est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité qu'elle a engendrée. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Ronin33

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 05:48

Message par Ronin33

Je dirais plutôt que ce sont 3 entités plutôt que 3 "personnes" qui forment une tri unité au même titre que l'on pourrait comparer l'eau dans ces différents états :
L'eau existe sous 3 formes distinctes à savoir liquide, gazeux et glace pourtant c'est la même eau qui nous apparaît différemment.

ayoub

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 07:20

Message par ayoub

vous vous êtes égarés ronin33 comme ceux d'avant vous, vous dites ce que jesus n'a jamais enseigné c'est pour cela que jesus vous rejettera, tout comme vous avez rejeter la parole de DIEU

il n'y'a jamais eu de trinité dans la parole de DIEU

DIEU est unique et jesus est son envoyé, c'est clair et simple mais vous, vous avez complètement détourné la vérité au profit de vos passions

et comme DIEU exalté soit t'il dit dans le coran

si la vérité suivait leurs passions tout serait en désordre


sourate 23,71

"Si la vérité était conforme à leurs passions, les cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent seraient, certes, corrompus. Au contraire, Nous leur avons donné leur rappel. Mais ils s'en détournent.

Mormon

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 07:43

Message par Mormon

Ronin33 a écrit :Je dirais plutôt que ce sont 3 entités plutôt que 3 "personnes" qui forment une tri unité au même titre que l'on pourrait comparer l'eau dans ces différents états :
L'eau existe sous 3 formes distinctes à savoir liquide, gazeux et glace pourtant c'est la même eau qui nous apparaît différemment.


Doctrines à soutenir pour être un véritable prophète à l'origine d'un Rétablissement de la Vérité



3/ Un vrai prophète doit enseigner que nous sommes tous les enfants d'esprit de Dieu à même titre que nous sommes tous physiquement les enfants de parents mortels.

4/ Un vrai prophète doit enseigner que Dieu n'est pas un être étrange, ésotérique, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, mais qu'il nous a créé spirituellement et physiquement vraiment à son image, homme et femme. Qui ne désire pas nous épouvanter, mais avoir une relation spéciale avec lui afin de rejoindre notre foyer céleste dans les cieux.
Modifié en dernier par Mormon le 13 févr. 2018, 09:25, modifié 1 fois.
Le Livre de Mormon online :
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Ronin33

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 09:17

Message par Ronin33

ayoub a écrit :vous vous êtes égarés ronin33 comme ceux d'avant vous, vous dites ce que jesus n'a jamais enseigné c'est pour cela que jesus vous rejettera, tout comme vous avez rejeter la parole de DIEU

il n'y'a jamais eu de trinité dans la parole de DIEU

DIEU est unique et jesus est son envoyé, c'est clair et simple mais vous, vous avez complètement détourné la vérité au profit de vos passions

et comme DIEU exalté soit t'il dit dans le coran

si la vérité suivait leurs passions tout serait en désordre


sourate 23,71

"Si la vérité était conforme à leurs passions, les cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent seraient, certes, corrompus. Au contraire, Nous leur avons donné leur rappel. Mais ils s'en détournent.
:scare: :scare:
Comment vous croire alors que votre coran parle d'une Trinité qui n'a RIEN A VOIR avec la Trinité chrétienne?? Comment vous croire là ou vous avez bafoué la parole du Christ en inventant un prophète... :non:

Mormon

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 09:27

Message par Mormon

Ronin33 a écrit : Comment vous croire alors que votre coran parle d'une Trinité qui n'a RIEN A VOIR avec la Trinité chrétienne?? Comment vous croire là ou vous avez bafoué la parole du Christ en inventant un prophète... :non:
Inventer la trinité suggère l'intervention d'un faux prophète chrétien.
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YehoshuaEl Shaddai

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 11:01

Message par YehoshuaEl Shaddai

مسلم a écrit :Question

Dieu est devenu trinitaire apres la mort de jesus ? Ou l etait ils depuis toujours ?

Si dieu etait trinitaire depuis toujours , pourquoi ne trouvent ont aucune mention claire de cette trinite chez les juifs qui ont eu le revelation bien avant vous ?
La trinité est apparu avec Tertullien, un Berbère Romain qui par la suite a été considéré par les pères de l'église catholique comme étant un hérétique ( à la fin de sa vie) quel paradoxe .
Ceux là même qui ont dit amen à sa doctrine trinitaire l'ont accusé d'hérétique a la fin de sa vie, c'est pour cela qu'il n'a jamais été canonisé par l'Église catholique.

Tertullien a baigné depuis sa tendre enfance dans les mythes berbères et les dieux Romain, influencé aussi par les dieux Égyptien trinitaire
Il vivait à Carthage ( Tunisie) haut lieu païens influencé par toutes sortes d'idolâtries .

Seleucide

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 14:27

Message par Seleucide

Indéniablement, la doctrine trinitaire s'est construite au cours du IVe siècle (Arius, Eunôme, les pères Cappadociens etc). Elle était cependant déjà pensée et théorisée en partie dans les premiers siècles de l'Eglise, quoi que de manière encore imprécise et imparfaite, d'abord, ce que l'on oublie souvent, dans le judéo-christianisme même (cf Daniélou et sa théologie du JC), puis au travers des catégories grecques par les premiers pères de l'Eglise. La foi trinitaire est sans aucun doute primitive, et très ancienne, et il est injuste de vouloir la faire remonter à Tertullien sous prétexte qu'il serait le premier à en employer le mot...
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

YehoshuaEl Shaddai

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 16:30

Message par YehoshuaEl Shaddai

Seleucide a écrit :Indéniablement, la doctrine trinitaire s'est construite au cours du IVe siècle (Arius, Eunôme, les pères Cappadociens etc). Elle était cependant déjà pensée et théorisée en partie dans les premiers siècles de l'Eglise, quoi que de manière encore imprécise et imparfaite, d'abord, ce que l'on oublie souvent, dans le judéo-christianisme même (cf Daniélou et sa théologie du JC), puis au travers des catégories grecques par les premiers pères de l'Eglise. La foi trinitaire est sans aucun doute primitive, et très ancienne, et il est injuste de vouloir la faire remonter à Tertullien sous prétexte qu'il serait le premier à en employer le mot...
Prouvez qu'avant Tertullien la trinité avait été enseigner et évoqué .
Allons à l'essentiel au lieu de se perdre dans des choses inutiles.

مسلم

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 18:07

Message par مسلم

Yeshoua et seuleucide

Que reprochez vous au juste a la trinite ?

- quelle soit tout entiere un tas de connerie et enfait dieu est seul ?
- que jesus est dieu et n est pas trinite ?
- que seul le pere et le fils sont reconnu non le saint esprit ?
- d autre these ?

nausic

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 13 févr. 2018, 18:17

Message par nausic

YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Prouvez qu'avant Tertullien la trinité avait été enseigner et évoqué .
Allons à l'essentiel au lieu de se perdre dans des choses inutiles.
Et bien elle est enseignée dans les évangiles , mon ami

Et à part cela , avant Tertullien , on a entre autres :
La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150)
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).

Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).

Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)

Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).

Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)

Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)

Par contre , on n a rien qui dénonce la trinité . Même pas un seul écrit juif , puisque même le talmud fut écrit après et que de plus , la critique se faisait essentiellement sur Jésus et pas la trinité
Rav Achi est du 4ème au 5ème siècle après JC

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Re: La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

Ecrit le 15 févr. 2018, 04:59

Message par YehoshuaEl Shaddai

nausic a écrit : Et bien elle est enseignée dans les évangiles , mon ami
Ah oui ? tiens donc .
Ou ça ?
nausic a écrit :Et à part cela , avant Tertullien , on a entre autres :
La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150)
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).
Stupéfiant où est la trinité ici monsieur ?
Au nom est au pluriel ?
Montrez-moi un passage, un seul, je suis gentil où les apôtres ont baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit !
Désolé mais il n'y a aucune espèce de trinité ici monsieur il s'agit d'un seul nom et je vais le prouver par l'évangile .
nausic a écrit :Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Ignace dit que Jésus-Christ est NOTRE DIEU ! Amen ! aucune trinité ici
Et que dit l'évangile ? que nous avons UN SEUL ET UNIQUE DIEU !

nausic a écrit :Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Ici ont peut dire que la notion est présente effectivement s'en suit Tertullien etc.....
Seulement Justin de Naplouse était un philosophe et un hérétique de plus .
Voici ce qu'il enseigne

" Nous adorons le Créateur de tout le monde qui n'a besoin ni d'encens ni de sacrifices et nous décorons de la seconde dignité celui qui est devenu notre docteur en toutes choses qui est né et qui a été crucifié sous Ponce Pilate "


Le Problème c'est que le Christ est le Créateur de tout le monde .
Nous décorons ? ou nous adorons 2 autres personnes ?


nausic a écrit :Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Pas de trinité ici
Il dit comme des types de la trinité , mais n'enseigne pas que Dieu est trine
Nous avons Dieu puis SA PAROLE , c'est la sienne tout comme vous avez VOTRE PAROLE
Et SA SAGESSE tout comme vous avez VOTRE SAGESSE , c'est sa sagesse .
nausic a écrit :Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Aucune trinité ici
Il est dit " la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant " le Fils est aussi tout puissant , avez vous lu l'évangile ? ont dirait pas !
Avons nous 2 Dieux tout puissant ?
De plus l'évangile enseigne que Dieu c'est fait chair
Pour le Reste Irénée enseigne que le Christ est DIEU , , notre seigneur , notre sauveur et notre Roi !
Combien de sauveurs avons nous ? combien de Roi ? , combien de Seigneurs ?
nausic a écrit :Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Hors sujet , même époque que Tertullien donc normal .
nausic a écrit :Par contre , on n a rien qui dénonce la trinité . Même pas un seul écrit juif , puisque même le talmud fut écrit après et que de plus , la critique se faisait essentiellement sur Jésus et pas la trinité
Rav Achi est du 4ème au 5ème siècle après JC
C'est une plaisanterie ?
Le Talmud a commencé à être écrit et enseigner bien avant Jésus monsieur
La critique se faisait essentiellement sur Jésus car il était le sujet de discorde en revanche il n'avait jamais enseigné la trinité .
La trinité a été dénoncé au 3e siècle déjà par Sabellius , puis Eustathe d'Antioche ou Marcel d'Ancyre ils ont été persécuté pour cela .

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