Une preuve pour une (re)conversion

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Sabanto

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Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 14 mars 2018, 02:40

Message par Sabanto

Bonjour tout le monde,

Petite question très simple, à laquelle j'espère avoir des réponses qui le seront tout autant.
En étant croyant en Dieu (prenez celui que vous voulez) et non croyant en ce Dieu : quelles preuves vous faudrait-il demain pour vous faire douter / voir arrêter de
"croire" en votre croyance ?

exemple: Je suppose que pour un athée, une apparition divine suffirait à remettre en question sa vision du monde
Pour un croyant (Dieu), créer une cellule / une vie complexe en laboratoire à partir de bric élémentaire ?

Merci bien

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 14 mars 2018, 08:49

Message par MonstreLePuissant

Bonjour Sabanto.

Pour qu'un croyant devienne athée, il faut qu'il ait acquis la conviction que les récits bibliques ou coraniques sont d'origine humaine et non divine. Il faut qu'il admette que ce n'est que la vision des hommes de l'époque, et que ça ne représente que "leur vérité".

La science est rarement utile pour sortir un croyant de ses croyances. Il pourra toujours arguer que Dieu est derrière.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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septour

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 14 mars 2018, 09:21

Message par septour

Quand on a fait son lit avec SA VERITE, on couche avec pour le restant de ses jours et RIEN, RIEN ne detournera le croyant de SA VERITE, a moins de circonstances EXTRAORDINAIRES.

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 14 mars 2018, 09:36

Message par MonstreLePuissant

Je n'ai pas eu besoin de circonstances extraordinaires. Juste une prise de conscience continue.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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septour

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 14 mars 2018, 10:14

Message par septour

Ce que je dis est d'ordre GENERAL et n'était adresse a personne. C'est une constatation apres fréquentations des forums religions.

Sabanto

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 14 mars 2018, 14:36

Message par Sabanto

MonstreLePuissant a écrit :Pour qu'un croyant devienne athée, il faut qu'il ait acquis la conviction que les récits bibliques ou coraniques sont d'origine humaine et non divine.

C'est en effet un bon exemple mais pas seulement je suppose ?

septour a écrit :Quand on a fait son lit avec SA VERITE, on couche avec pour le restant de ses jours et RIEN, RIEN ne detournera le croyant de SA VERITE, a moins de circonstances EXTRAORDINAIRES.

Pourrais-tu m'en dire plus sur ces circonstances extraordinaires qui selon toi pousserai un "croyant en Dieu" à détourner sa route ? C'est le but de ma question

septour

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 14 mars 2018, 16:54

Message par septour

Je ne saurais dire avec precision, C'est personnel et tres certainement lourdement charge en emotion. Par exemple une personne de ma connaissance, demande a DIEU de sauver son père a l'article de la mort, le père meurt et la personne perd la foi. Elle est aujourd'hui hathee.

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 14 mars 2018, 18:47

Message par MonstreLePuissant

MonstreLePuissant a écrit :Pour qu'un croyant devienne athée, il faut qu'il ait acquis la conviction que les récits bibliques ou coraniques sont d'origine humaine et non divine.

Sabanto a écrit :C'est en effet un bon exemple mais pas seulement je suppose ?

Pas seulement en effet, mais il est quand même déterminant. Les gens croient en Dieu parce qu'ils l'associent aux histoires contenues dans les livres dit "sacrés". La relation qu'ils pensent avoir avec leur dieu n'est qu'une relation unilatérale totalement fantasmée. Et l'amour qu'ils prétendent pour ce dieu avoir n'est pas moins fantasmé. C'est une déconnexion totale avec le réel. Prendre conscience de ce fantasme est donc une bonne raison de l'abandonner.

Pour moi, la relation avec un être absent, inconnu, que je n'ai jamais vu ni entendu me paraissait absurde. Il m'est impossible d'éprouver le moindre amour et le moindre attachement avec quelqu'un avec qui je n'ai aucune relation réelle.
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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 15 mars 2018, 06:31

Message par Estrabolio

Sabanto a écrit :En étant croyant en Dieu (prenez celui que vous voulez) et non croyant en ce Dieu : quelles preuves vous faudrait-il demain pour vous faire douter / voir arrêter de
"croire" en votre croyance ?

Bonjour Sabanto,
J'ai été baptisé catholique, je suis ensuite devenu TJ et aujourd'hui je suis athée.

La plupart des humains n'aiment pas se remettre en cause ou simplement se poser et réfléchir sur leurs choix passés.
Dans ma profession, l'agriculture, c'est évident, beaucoup connaissent les problèmes dus à l'emploi des pesticides, certains sont malades à cause de leur utilisation mais ils sont incapables de remettre en cause leur mode de production.
La raison est simple, changer (par exemple passer en Agriculture Biologique) c'est admettre qu'on s'est trompé avant(par exemple avoir empoisonner les sols) .
En matière de religion c'est la même chose, changer de convictions religieuses cela revient à dire qu'on a eu tort avant et ça, beaucoup préfèrent fermer les yeux sur ce qui les gênent plutôt que de s'avouer qu'ils ont eu tort.
Vous souvenez-vous du jour où vous avez appris que le Père Noël n'existait pas ? Je m'en souviens comme si c'était hier, j'avais 6 ans et demi, c'était l'hiver et comme un copain disait que le Père Noël n'existait pas, j'ai demandé à ma mère qui m'a répondu "tant que t'y croiras, il existera". J'ai compris que mon copain avait raison et je me souviens d'avoir éprouvé une énorme honte, je m'en voulais de m'être fait avoir !
Changer, cela veut dire assumer d'avoir été naïf auparavant et avoir cru quelqu'un ou quelque chose à tort.
Tout cela pour dire que ce n'est pas tant le facteur déclenchant qui est important mais l'état d'esprit de la personne.
Si une personne ne veut pas se remettre en cause, rien ne la fera changer.
Si mon expérience t'intéresse, c'est l'amour de la nature, ma passion pour les animaux qui m'a au départ poussé à croire en Dieu. Je voyais derrière chaque chose une intention et je voulais connaître Celui qui en était à l'origine. J'ai cru à la Bible à cause de sa sagesse (par exemple le fait que les hébreux ont été les premiers à appliquer des règles d'hygiène basiques qui n'ont été comprises qu'au 19ème siècle) à cause des enseignements de Jésus et aussi parce qu'elle répondait à toutes les questions. J'ai opté pour les TJ parce qu'il n'y avait pas de rites, cérémonies et clergé et une volonté de rejeter.
Enfin, je suis devenu athée parce que l'observation de la nature depuis 45 ans, m'a amené à comprendre qu'il y avait surtout un équilibre dû à une guerre d'occupation du territoire, chacun développant des techniques de défense ou d'attaque pour survivre. J'avais du mal à comprendre certaines choses comme par exemple qu'un Créateur crée un oiseau comme le coucou qui pond dans le nid des autres et dont le petit commence par tuer les autres petits du nid, pourquoi ça plutôt que de créer un oiseau qui niche comme les autres. Pourquoi créer des insectes qui vont pondre un oeuf à l'intérieur d'un autre avec comme résultat une larve qui se nourrit du corps du parasité ! Autre chose qui me troublait, c'était le fait qu'à deux fois, la vie avait quasiment été anéantie par des cataclysmes, curieux de créer, détruire, recréer, redétruire......
Ensuite, il y a eu le fait qu'il soit avéré désormais qu'un africain est 100% descendant d'Homo Sapiens alors que nous, européens sommes des hybrides d'Homo Sapiens et Néandertal du coup, le père Noé ça ne tient plus vraiment, idem avec son déluge qui n'a pas eu lieu ce qui a été confirmé de manière définitive par les carottages glaciaires du pôle donc plus de crédibilité pour Jésus qui a parlé du déluge et d'Adam et Eve comme de quelque chose de réel. Les résultats de la sonde rosetta ont montré qu'on pouvait trouver sur une comète des "briques" du vivant et tant d'autres découvertes scientifiques .... bref, un ensemble de choses qui m'ont fait amené à l'évidence : les religions sont une invention humaine et ce qui fait ce monde extraordinaire n'est que la conséquence d'une suite de processus totalement explicables aujourd'hui.
Voila, pour moi, les changements ont toujours été la conséquence d'une prise de conscience après un ensemble d'éléments accumulés, jamais sur un coup de tête ou un seul élément.
Au final, je ne tire aucune rancoeur de tout cela, c'était une expérience à vivre, une sacrée expérience puisque j'ai vécu la persécution violente, les menaces de mort et même pire, mais cela a été aussi enrichissant à bien des égards et je conserve le meilleur dans le christianisme : l'amour de son prochain.

Inti

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 15 mars 2018, 06:51

Message par Inti

Estrabolio... :hi:
:hi: :

ChristianK

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 15 mars 2018, 17:02

Message par ChristianK

Sabanto a écrit :Bonjour tout le monde,

Petite question très simple, à laquelle j'espère avoir des réponses qui le seront tout autant.
En étant croyant en Dieu (prenez celui que vous voulez) et non croyant en ce Dieu : quelles preuves vous faudrait-il demain pour vous faire douter / voir arrêter de
"croire" en votre croyance ?

exemple: Je suppose que pour un athée, une apparition divine suffirait à remettre en question sa vision du monde
Pour un croyant (Dieu), créer une cellule / une vie complexe en laboratoire à partir de bric élémentaire ?

Merci bien


L'exemple de la cellule est mauvais, car Dieu est un concept large, il ne s'agit pas seulement du Dieu de telle religion, mais aussi du Dieu des philosophes. Cesser de croire au Dieu des philosophes se fait en réfutant les fondements pour celui-ci ou en trouvant que les fondements d'inexistence semblent plus forts que les fondements d'existence. Un role crucial autour de ca a été joué dans la pensée moderne par Kant, qui a cru saper la métaphysique (etn particulièrement la théologie naturelle) classique et qui a déplacé Dieu en philo morale (en langage classique, il est passé radicalement des preuves/fondements métaphysiques (l'être, ce qui existe) aux preuves morales (ce qu'il est du devoir ou avantage de croire pour bien agir)

PS la fausseté du xtianisme ou dela bible ne prouve absolument pas que Dieu n'existe pas...
Ensuite, il faut faire la part du symbole dans les écrits religieux...
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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 15 mars 2018, 19:02

Message par MonstreLePuissant

ChristianK a écrit :la fausseté du xtianisme ou dela bible ne prouve absolument pas que Dieu n'existe pas...

Tout à fait ! Encore faut-il savoir de quel "dieu" on parle, car on peut appeler n'importe quoi et n'importe qui "dieu".
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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 16 mars 2018, 12:26

Message par ChristianK

Absolument. Il faut avoir une notion. Puis distinguer existence de Dieu et ses propriétés. Par exemple l'argument le plus courant (Camus, Russell) c'est le mal dans le monde, un monde fait par un Dieu bon et tout puissant, et alors on dit que c'est incohérent. Mais ce sont seulement les propriétés qui sont en question, pas l'existence. Un Dieu non tout puissant (ou dans un sens atténué) pourrait quand même exister.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 16 mars 2018, 12:29

Message par MonstreLePuissant

Mais il ne serait "dieu" que parce qu'on l'appelle comme tel. Ca pourrait donc être un astre, un animal, un homme, n'importe quoi d'autre. Ce qui fait qu'un dieu est un dieu, c'est seulement parce qu'on l'appelle ainsi. "Dieu" en tant que tel n'a pas de propriété objective. C'est avant tout une construction mentale.
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Re: Une preuve pour une (re)conversion

Ecrit le 16 mars 2018, 13:33

Message par Estrabolio

On arrive donc à une inversion totale des choses, c'est à celui qui ne croit pas en Dieu de prouver que Dieu n'existe pas...... :shock:

On peut prouver que quelque chose existe, on ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas surtout lorsqu'elle est présumée être indétectable par des moyens humains !

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