Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

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agecanonix

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Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 11 avr. 2018, 05:53

Message par agecanonix

La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

Outre la question de savoir si l'homme rendu artificiellement fidèle par une telle action de Dieu, serait vraiment libre de ce choix puisque le choix contraire lui serait impossible par une action extérieure à sa volonté, il convient de vérifier si cette hypothèse est biblique.

On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

La toute première fois où un humain a utilisé son libre-arbitre concerne Adam.
Dieu lui a proposé un choix. Respecter une restriction à sa liberté et donc reconnaître à Dieu le droit de décider ce qui est bien ou mal, ou réclamer son autonomie en rejetant toute autorité à Dieu.

Adam était parfait. Son choix montre qu'un homme, même parfait, peut faire un mauvais choix. C'est la démonstration évidente qu'Adam disposait d'un véritable libre-arbitre et qu'aucun déterminisme n'est venu polluer cet événement. Dans le cas contraire Dieu aurait agi sur la conscience d'Adam pour le contraindre, même s'il ne s'en serait pas rendu compte, à faire le bon choix.

Ainsi, affirmer que rendre saint un homme l'empêchera de faire un mauvais choix est une erreur.

Un texte de Jérémie se montre intéressant : " Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Voici que, contre vous, je suis en train de donner forme à un malheur et que je pense contre vous une pensée. Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise, rendez bonnes vos voies et vos manières d’agir. "
  • Ainsi Dieu, alors qu'il indique avoir décidé une sérieuse punition à l'encontre d'humains, indique qu'il est près à y renoncer si ces derniers décident, seuls, de changer leur attitude. Et Dieu d'utiliser l'expression " s'il vous plait" , montrant ainsi qu'il n'imposait absolument rien à personne mais qu'il agirait en fonction de leur choix. Choix qu'il ne pouvait pas avoir décidé d'avance puisqu'il énonce ici les deux attitudes complètement différentes qu'il appliquerait en fonction de ce choix.
Une belle démonstration nous est proposée par Paul en Romains 11.
  • Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-​ils greffés sur leur propre olivier
Paul nous décrit deux oliviers, un naturel et un sauvage.
L'olivier naturel symbolise le projet de Dieu pour les appelés.
L'olivier sauvage est une image des gens des nations.
L'olivier naturel dispose au début de cette explication d'un ensemble de branches dont le texte affirme qu'une grande partie va être arrachée.
Nous nous retrouvons donc avec un olivier naturel dont l'immense majorité des branches ont été retirée.
Puis Paul explique que des branches issues de l'olivier sauvage vont être greffées sur l'olivier naturel à la place des branches qui ont précédemment été arrachées.
Au final, l'olivier naturel se retrouve avec une ramure tout à fait normale.
Seulement Paul explique que les branches arrachées pourraient être à nouveau regreffées sur l'olivier naturel et que des certaines branches greffées (issue de l'olivier sauvage) pourraient, quant à elles, être arrachées de l'olivier sauvage.

Chacun comprend que Paul fait référence aux Israélites selon la chair (branches naturelles), et aux chrétiens non juifs (branches sauvages).

Nous trouvons donc une notion importante : le premier arrachage de l'olivier naturel et la première greffe pour une branche sauvage ne sont en rien définitifs.
Un israélite selon la chair peut être à nouveau greffé sur l'olivier sauvage et un chrétien non juif peut être arraché après y avoir été greffé.

Le rapport avec le libre-arbitre . C'est celui de la cohérence de Dieu. Si Dieu arrache puis greffe ou s'il greffe puis arrache, c'est qu'il obéit à une situation qu'il ne maîtrise pas. Et cette situation a un nom : le libre-arbitre des humains concernés par cette image.

Le texte indique que c'est le manque de foi des Israélites selon la chair qui motive leur arrachage de l'olivier naturel, nous comprenons donc que c'est leur foi en Jésus qui leur permettra d'être à nouveau greffé.
De même, si c'est la foi qui autorise la greffe des gens des nations, ce ne peut-être que le manque de foi, un renoncement, qui motivera leur arrachage.
Ainsi, Dieu ne maîtriserait pas les choix de ces humains sauf à échouer dans cette tentative puisqu'il devrait renoncer à conserver certains d'entre-eux.

Je voudrais maintenant vous faire raisonner sur l'exemple d'Ananias et Saphira. Actes 5.
Actes 4:32 nous apprend que la majorité de ceux qui avaient cru mettaient toutes choses en commun. Le verset 34 faisant également référence à ces croyants qui vendaient leurs champs et leurs maisons pour les offrir à la communauté.
Un tel don ne peut pas être fait par un individu moyennement convaincu. Vous donneriez votre maison ou un de vos champs à une cause qui ne vous enthousiasmerait pas ?
Ceux qui affirment que nos deux personnages ne croyaient pas vraiment sont probablement très riche et dans l'opulence, mais aucun chrétien aux revenus modestes ne pourra imaginer qu'offrir une maison ou un terrain à une cause n'est pas le fruit d'une sincère adhésion.
Or Ananias et Saphira vont se proposer pour le faire. Actes 5. Seulement Pierre leur reprochera d'avoir voulu tromper l'esprit saint.
Ils le paieront de leur vie.
Dans son explication Pierre leur dira , parlant du champ qu'ils avaient vendu : " tant qu'il restait avec toi n'était-il pas tien, et une fois vendu ne restait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t'es-tu proposé une pareil action dans ton cœur "
Nous avons ici l'exemple parfait d'un véritable libre-arbitre. Pierre ne dit rien d'autre que ceci : tu avais le choix.. Mais un vrai choix et une vraie liberté de faire le bon choix puisque tu es condamné pour ne pas l'avoir fait.
Evidemment, les défenseurs du déterminisme vous diront qu'ils n'étaient pas chrétiens. C'est une affirmation gratuite puisqu'ils ne le démontrent par aucun texte biblique.
Si Dieu leur reproche d'avoir voulu tromper l'esprit-saint, ce qu'il ne fait pas habituellement à l'individu lambda qui ne tient pas parole, c'est qu'Ananias et Saphira avait nécessaire eu un contact suffisant avec l'esprit-saint pour que leur action s'assimile à une tromperie contre ce même esprit-saint.
Vous pensez que si vous promettiez à un ami de lui donner une somme et que vous en gardiez la moitié pour vous au final, Dieu vous ferait périr immédiatement en vous accusant d'avoir trompé l'esprit-saint ? réfléchissez bien à cette question quelques instants....
Maintenant que vous avez médité sur ce cas, pensez vous qu'Ananias et Saphira n'étaient pas croyants.
Seulement, si le libre-arbitre de ces 2 chrétiens était bridé par Dieu pour les empêcher de commettre des péchés graves, encourant la mort, pour quelle raison ont -ils quand même péché avec un condamnation immédiate.
C'est donc qu'un chrétien possède un vrai libre-arbitre et le risque qui va avec..
Modifié en dernier par agecanonix le 12 avr. 2018, 09:25, modifié 2 fois.
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Logos

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 11 avr. 2018, 06:16

Message par Logos

agecanonix a écrit :La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

Outre la question de savoir si l'homme rendu artificiellement fidèle par une telle action de Dieu, serait vraiment libre de ce choix puisque le choix contraire lui serait impossible par une action extérieure à sa volonté, il convient de vérifier si cette hypothèse est biblique.

On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

La toute première fois où un humain a utilisé son libre-arbitre concerne Adam.
Dieu lui a proposé un choix. Respecter une restriction à sa liberté et donc reconnaître à Dieu le droit de décider ce qui est bien ou mal, ou réclamer son autonomie en rejetant toute autorité à Dieu.

Adam était parfait. Son choix montre qu'un homme, même parfait, peut faire un mauvais choix. C'est la démonstration évidente qu'Adam disposait d'un véritable libre-arbitre et qu'aucun déterminisme n'est venu polluer cet événement. Dans le cas contraire Dieu aurait agi sur la conscience d'Adam pour le contraindre, même s'il ne s'en serait pas rendu compte, à faire le bon choix.

Ainsi, affirmer que rendre saint un homme l'empêchera de faire un mauvais choix est une erreur.

Un texte de Jérémie se montre intéressant : " Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Voici que, contre vous, je suis en train de donner forme à un malheur et que je pense contre vous une pensée. Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise, rendez bonnes vos voies et vos manières d’agir. "
  • Ainsi Dieu, alors qu'il indique avoir décidé une sérieuse punition à l'encontre d'humains, indique qu'il est près à y renoncer si ces derniers décident, seuls, de changer leur attitude. Et Dieu d'utiliser l'expression " s'il vous plait" , montrant ainsi qu'il n'imposait absolument rien à personne mais qu'il agirait en fonction de leur choix. Choix qu'il ne pouvait pas avoir décidé d'avance puisqu'il énonce ici les deux attitudes complètement différentes qu'il appliquerait en fonction de ce choix.
a suivre.
Bonjour.

Voilà un sujet très intéressant. Jusqu'ici je suis entièrement d'accord avec tout ce qui est écrit dans ce premier message. J'ajoute que jusqu'ici le développement est conforme à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
J'attends donc la suite avec impatience.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

agecanonix

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 12 avr. 2018, 09:57

Message par agecanonix

texte en cours d'écriture.

Commentaire issu du fil protestant.
La réponse à cet argument est double : d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences (Rm 3.3-8). Deuxièmement, l’incapacité de l’homme est une incapacité coupable puisqu’elle vient de sa volonté : non seulement l’homme ne peut pas revenir à Dieu, mais il ne veut pas.
L'idée défendue par cette hypothèse tend à nous faire admettre que Dieu n'est pas injuste en ne choisissant arbitrairement que quelques humains pour les sauver, puisque de toute façon tous les humains étaient condamnés.

Ainsi, on nous indique que le problème n'est pas que vous ne pouvez pas revenir à Dieu, mais que vous ne le voulez pas.
Vouloir.... un lien direct avec le libre-arbitre.

Pourtant Paul a clairement écrit que son problème, comme le notre, n'était pas le "vouloir", mais le "pouvoir".
Romains 7:21 : " Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent en moi."

Maintenant, si le déterminisme nous apprend que Dieu influe le "vouloir" d'un homme pour le "forcer" à faire un bon choix, indépendamment de ses mérites, alors la question fondamentale suivante se pose. Pourquoi pas tous les hommes ?

imaginez que vous ailliez 10 enfants : vous décidez de déshériter 9 d'entre-eux sans aucune raison liée à leur comportement ou à leur attachement pour vous. N'est-ce pas une forme d'injustice ?

On va nous objecter que Dieu fait ce qu'il veut. Mais personne ne dit le contraire, mais au fond de vous, vous savez qu'une telle solution est fondamentalement injuste puisque 9 de vos enfants vont être privés de votre amour.
Modifié en dernier par agecanonix le 13 avr. 2018, 08:47, modifié 2 fois.
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homere

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 08:09

Message par homere

"En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, 6.afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé." Ep 1, 4 ss

Comme comprendre des expressions comme "avant la fondation du monde " et "nous a destinés d'avance" ?

agecanonix

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 08:28

Message par agecanonix

homere a écrit :"En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, 6.afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé." Ep 1, 4 ss

Comme comprendre des expressions comme "avant la fondation du monde " et "nous a destinés d'avance" ?
Quel monde ? Si tu traduis par "univers" alors tu prétends que Dieu a programmé le mal puisque les appelés n'existeraient pas sans cette transgression.
Si tu penses au monde des hommes, alors nous remontons à l'Eden et au moment du péché. Genèse 3:15 est un élément antérieur au monde organisé des hommes et Dieu y fait référence à son projet puisque la postérité qui écrase Satan est Jésus et les appelés.

Ensuite l'expression "destiné d'avance". Tu peux la comprendre de 2 façons. Soit individuellement, soit collectivement.
Si le "nous" désigne la postérité dans son ensemble, ou même l'épouse du Christ, alors Dieu l'a destinée d'avance. Genèse 3:15 y correspondrait.
L'autre option, retenue par les déterministes, c'est une prédestination de chaque individu depuis la fondation du monde. Les implications que cela générerait sont énormes puisque tous les hommes seraient prédestinés, et Dieu serait responsable de leurs actes, bons mais surtout mauvais.
Es tu prêt à accuser Dieu des atrocités que ses créatures programmées à les perpétrer auraient commises ?
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prisca

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 08:35

Message par prisca

je supprime je n'ai pas fait attention à la section TJ
Modifié en dernier par prisca le 13 avr. 2018, 08:45, modifié 1 fois.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

homere

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 08:39

Message par homere

Si tu penses au monde des hommes, alors nous remontons à l'Eden et au moment du péché. Genèse 3:15 est un élément antérieur au monde organisé des hommes et Dieu y fait référence à son projet puisque la postérité qui écrase Satan est Jésus et les appelés.
En employant les expressions, "il nous a choisis " et "il nous a destinés", l'auteur ne semble-t-il pas faire allusion à l'election des "saints", plutôt qu'au projet de Dieu ? Dans le texte ou, trouvez-vous une allusion au "projet" de Dieu, au détriment du choix qu'il fait par avance de ses serviteurs ?
L'autre option, retenue par les déterministes, c'est une prédestination de chaque individu depuis la fondation du monde. Les implications que cela générerait sont énormes puisque tous les hommes seraient prédestinés, et Dieu serait responsable de leurs actes, bons mais surtout mauvais. Es tu prêt à accuser Dieu des atrocités que ses créatures programmées à les perpétrer auraient commises ?
Suggérez-vous que nous devons comprendre les textes de la Bible, en fonction de notre conception de Dieu ou de notre incapacité à imaginer que Dieu puisse agir d'une certaine façon ?
Que pensez-vous de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." ?

agecanonix

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 08:43

Message par agecanonix

Je suggère que vous quittiez ce forum TJ. Il s'agit d'une partie qui n'accepte pas la controverse.
Votre message va probablement être effacé. Allez sur la partie christianisme, vous y retrouverez Thomas .
Je ne peux pas mener une discussion avec 2 personnes à la fois, j'ai une trame, un plan à respecter. Vos questions y seront abordées, mais en temps et en heure.
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homere

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 08:46

Message par homere

agecanonix a écrit :Je suggère que vous quittiez ce forum TJ. Il s'agit d'une partie qui n'accepte pas la controverse.
Votre message va probablement être effacé. Allez sur la partie christianisme, vous y retrouverez Thomas .
Je ne peux pas mener une discussion avec 2 personnes à la fois, j'ai une trame, un plan à respecter. Vos questions y seront abordées, mais en temps et en heure.
Mille excuses, je pensais que l'on pouvait poser des questions. Je cesse mes interventions.

agecanonix

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 08:49

Message par agecanonix

Excuses acceptées Homère :mains:
Je réponds à votre question à la fin de ce message. laissez moi le temps de la composer.

Je vais donc m'attacher, maintenant, à examiner les références bibliques avancées pour défendre de déterminisme.

1er texte fourni par Thomas
  • C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. 65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» - Jean 6:64, 65
Je propose une autre traduction . Pourquoi ? Parce que l'examen de deux traductions permet de vérifier si un traducteur a fait valoir un point de vue personnel ou non.
  • C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie. 64 Mais il y en a quelques-uns parmi vous qui ne croient pas. ” Car dès [le] commencement Jésus savait qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait. 65 Alors il dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ”
Avons nous dans ce texte une allusion au libre-arbitre ? Absolument pas.
On apprend par contre que Jésus savait dès le commencement qui le livrerait et qui étaient ceux qui n'avaient pas foi en lui.

Pouvons nous expliquer cet élément autrement que par le déterminisme ou même la prédestination.
En effet, un texte biblique n'est une preuve que s'il ne peut s'expliquer que par l'hypothèse que l'on met en avant.
C'est une règle absolue en matière d'argumentation.
Par exemple en Justice, un juge déclarera non fondée un document qui autorise deux solutions, une qui incrimine la personne contre qui une plainte est déposée, et une autre qui l'a disculpe. L'existence même de la seconde possibilité fait perdre la qualité de "preuve" au document.

Si donc la partie du texte qui nous intéresse trouve une explication logique autre que celle pour laquelle il est cité par les défenseurs du déterminisme, alors elle ne constituera pas une preuve absolue mais un simple argument.

Jésus avait-il donc un moyen de connaître la foi ou l'absence de foi de certains disciples autrement qu'avec l'hypothèse du déterminisme ?

Il n'aura échappé à personne que Jésus était capable de connaître les pensées de ses disciples et même des pharisiens. A plusieurs reprises la bible explique qu'il savait ce qu'il pensait à l'instant où ils le pensaient.
  • Luc 11:17. Connaissant leurs pensées, il leur dit : “ Tout royaume divisé contre lui-​même est réduit en désolation, et une maison [divisée] contre elle-​même tombe
    Mat 9:4. " et Jésus, connaissant leurs pensées dit: "pourquoi pensez vous des choses mauvaises dans vos cœurs "
    Marc 2:8: " Et Jésus ayant discerné immédiatement par son esprit qu'ils raisonnaient ainsi en eux-même leur dit : (...)"
Jean expliquera : Mais Jésus, lui, n’avait pas confiance en eux, parce qu’il les connaissait tous et parce qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un témoigne au sujet de l’homme, car il savait, lui, ce qui était dans l’homme.Jean 2:24.

Ainsi, Jésus, capable de miracles inouïs, était évidemment capable de celui-ci, savoir discerner les pensées des gens grâce à son esprit.

De même, le comportement de Judas ne pouvait pas être inconnu de Jésus et par exemple le fait qu'il volait dans la caisse.

Tout cela indique que le texte avancé pour prouver le déterminisme protestant peut s'expliquer tout aussi facilement par la capacité de Jésus à lire dans les cœurs.
De cette façon, dès le début, Jésus pouvait savoir qui avait foi en lui mais aussi qui développait une tendance lui indiquant qu'il le trahirait.

Ce texte n'indique donc pas que Jésus agissait sur la volonté de ces hommes, mais simplement qu'il pouvait la connaître.

2ème texte fourni par Thomas.
  • «En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, toute personne qui commet le péché est esclave du péché. 35 Or, l'esclave ne reste pas pour toujours dans la famille; c'est le fils qui y reste pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d'Abraham. Pourtant, vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. - Jean 8:34-37
Je suis persuadé que vous recherchez la raison pour laquelle ce texte est cité pour valider le déterminisme. Je vous propose une autre traduction:
  • Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d’Abraham ; mais vous cherchez à me tuer+, parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous.
Jésus veut souligner les conséquences du péché qui font qu'il prive l'humain de sa qualité de fils de Dieu. Si donc Jésus rend libre du péché certains humains, ils seront des fils pour Dieu.
Seulement, cette explication est compatible avec l'hypothèse d'un vrai libre-arbitre.
Nous avons donc un texte qui n'est absolument pas révélateur pour l'option déterministe. C'est ici qu'il faudrait une explication par Thomas.

3ème texte fourni par Thomas.
  • De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l'Esprit tend vers la vie et la paix. 7 En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle n'en est même pas capable. - Romains 8:7-8
Voyons une autre traduction.
  • Quand quelqu'un suit ses désirs humains, il va vers la mort, quand quelqu'un suit l'Esprit Saint, il va vers la vie et vers la paix. 7Oui, les désirs humains sont ennemis de Dieu, ils n'obéissent pas à la loi de Dieu. Pour eux, c'est même impossible.
Si je suis le raisonnement déterministe, nous aurions ici la raison pour laquelle Dieu serait obligé de "forcer" le libre-arbitre humain puisque ce dernier serait incapable d'obéir à la loi de Dieu.

Seulement, lisez bien le contexte. Au chapitre 7 Paul parle de son propre cas. Il explique longuement qu'il existe en lui, chrétien appelé, un combat interne entre la chair et l'esprit, combat qu'il perd régulièrement, malgré qu'il soit appelé. Au verset 24 Paul demande : "qui me délivrera de ce corps voué à la mort ?" et le contexte indique que cette mort est due au péché qui habite en lui et que lui, Paul, est incapable d'empêcher.
Ainsi Paul reconnait qu'il reste entièrement libre de ses choix et non pas "téléguidé" par Dieu puisque son discours consiste précisément à affirmer qu'il continue de pécher à cause de sa chair, ce qu'une prise en main de Dieu sur sa volonté empêcherait.

Notons que ce texte ne fait aucune référence à l'action de Dieu sur le centre de décision de l'homme, nous n'avons ici qu'un simple constat sur l'état de pécheur de l'homme. Cette constatation étant également nécessaire à l'hypothèse d'un vrai libre arbitre, nous n'avons pas ici une preuve du déterminisme.

Ainsi, à ce stade de nos recherches, les 3 textes bibliques proposés par Thomas n'imposent absolument pas l'idée du déterminisme puisqu'ils ne font que démontrer que Jésus pouvait lire les pensées de ses disciples notamment, que le péché asservissait les humains et que les désirs charnels rendaient impossible une obéissance parfaite à la loi de Dieu.

4ème texte fourni par Thomas.
  • En effet, le message de la croix est une folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés, il est la puissance de Dieu. - 1 Corinthiens 1:18
Autre traduction.
  • En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu.TMN
Il y a une petite nuance entre ces deux traductions.

L'une écrit : nous qui sommes sauvés . et l'autre traduit : nous qui sommes en train d'être sauvés.

La TOB choisit : mais pour ceux qui sont en train d’être sauvés, pour nous,
La BFC choisit : mais nous qui sommes sur la voie du salut
La Nouvelle Segond choisit : mais pour nous qui sommes sur la voie du salut

D'autres traductions "protestantes" , tiens tiens !!, choisissent : " nous qui sommes sauvés "

Vous avez compris que c'est l'affirmation d'être déjà sauvé qui intéresse les déterministes. Seulement, le simple fait que de nombreuses autres traductions optent pour un salut en cours, en devenir, nous oblige, s'il l'on est un tant soit peu objectif, à conclure que ce texte n'est pas déterminant du fait de ses deux possibilités de traduction contradictoires.

5ème texte fourni par Thomas.
  • Quant à vous, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés, - Eph 2:1
Le déterminisme utilise ce texte puisqu'il semble indiquer que l'état de "mort" des chrétiens auxquels Paul écrivait était du passé ce qui reviendrait à dire qu'il serait déjà sauvés.

Avons nous ici une indication que ce nouvel état serait permanent, en d'autres termes que ces chrétiens ne pourraient pas reculer pour être à nouveau soumis à la loi du péché et donc à la mort.
Lisez ce que Paul écrit à ces Ephésiens quelques lignes plus loin.
  • Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; 4 ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables —, mais plutôt l’action de grâces. 5 Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-​mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu.
Nous avons ici ce qu'on appelle une exhortation, un encouragement à développer une conduite conforme à leur appel.
Si donc chaque chrétien était sauvé définitivement par son appel, et si ses décisions étaient "contrôlées" par Dieu, nous aurions ici une exhortation mal venue et surtout inutile.
Vous aurez certainement remarqué l'avertissement de Paul : aucun fornicateur, idolâtre, impur ou avide n'a d'héritage dans le Royaume de Dieu. Qu'est ce à dire sinon que Paul prévenait les chrétiens d’Éphèse que s'ils ne respectaient pas ces principes fondamentaux, alors leur héritage serait perdu et leur appel annulé. Lisez pour confirmation la suite de ce texte.

Ainsi, un appelé n'est plus mort à cause de ses fautes tant qu'il s'efforce d'avoir une conduite en rapport avec les normes de Dieu. Et il est sauvé s'il ne dévie pas. Mais par contre, s'il commet sans retenue et repentir le genre de péché énuméré par Paul, alors attention à lui. Souvenez vous d'Ananias et Sapphira.

6ème texte fourni par Thomas.

  • Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur cœur. - Eph 4:18

Voici une autre traduction.
  • tandis qu’ils sont mentalement dans les ténèbres, et éloignés de la vie qui relève de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’insensibilité de leur cœur.
Je me suis longuement demandé pour quelle raison Thomas nous proposait l'examen de ce texte.

Est-ce pour l'expression " ils ont l'intelligence obscurcie" ? Peut-être Thomas envisage t'il qu'il faille ajouter " par Dieu" dans ce texte, montrant ainsi une action de Dieu sur leur mental.
Dans ce cas, la seconde traduction que je vous propose rétablirait la vérité en proposant "ils sont mentalement dans les ténèbres", expression qui ne suggère pas la moindre action de Dieu sur cet état d'esprit.

A moins que ce soit la fin du texte qui intéresse Thomas. L'endurcissement du coeur qui justifierait que Dieu contrôle la volonté de certains humains pour les sauver.
Seulement Hébreux 3:7 et 8 nous apprend qu'il est possible d'éviter, sans l'aide de Dieu, un tel endurcissement qui ne serait donc pas une fatalité.


Réponse à Homère.
En employant les expressions, "il nous a choisis " et "il nous a destinés", l'auteur ne semble-t-il pas faire allusion à l'election des "saints", plutôt qu'au projet de Dieu ? Dans le texte ou, trouvez-vous une allusion au "projet" de Dieu, au détriment du choix qu'il fait par avance de ses serviteurs ?
Si choisir les saints fait partie du projet de Dieu, alors votre question n'a pas beaucoup de sens.
Elle aurait du sens si cette élection était un accident non voulu et planifié par Dieu..
Suggérez-vous que nous devons comprendre les textes de la Bible, en fonction de notre conception de Dieu ou de notre incapacité à imaginer que Dieu puisse agir d'une certaine façon ?
Que pensez-vous de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." ?
Je réponds d'abord à la première question : Il ne s'agit pas de conception personnelle, mais d'avoir l'honnêteté d'aller jusqu'u bout d'une doctrine.
Choisir les saints par prédestination, c'est choisir aussi le destin des non-saints avant leur naissance, puisque ce choix les mènera en enfer.
Si votre conception de la justice vous permet d'envisager cette horreur, parce qu'il faudrait concevoir que Dieu peut être différent de ce que nous souhaiterions, alors heureux êtes vous !
Mais le Dieu que j'observe dans la bible n'est pas aussi machiavélique que l'hypothèse déterministe veut bien le dire, sinon nous observerions dans la bible un Dieu qui encourage tous les humains à l'aimer et qui en retour leur répondrait : mais moi, je ne vous aime pas tous !
Quand au texte que vous citez, il entre dans une démonstration de Paul qui est la négation même du déterminisme puisque Dieu y est présenté comme changeant d'avis sur des branches (naturelles ou non) d'un olivier symbolisant l'ensemble des chrétiens appelés.
Voir mon premier message.

cdlt
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Logos

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 10:20

Message par Logos

Bonjour Agecanonix.
agecanonix a écrit : Avons nous dans ce texte une allusion au libre-arbitre ? Absolument pas.
On apprend par contre que Jésus savait dès le commencement qui le livrerait et qui étaient ceux qui n'avaient pas foi en lui.

Pouvons nous expliquer cet élément autrement que par le déterminisme ou même la prédestination.
[...]
Il n'aura échappé à personne que Jésus était capable de connaître les pensées de ses disciples et même des pharisiens. A plusieurs reprises la bible explique qu'il savait ce qu'il pensait à l'instant où ils le pensaient.
Sans vouloir t'offenser, il me semble que Thomas a cité ce passage des évangiles surtout par rapport au verset 65 qui déclare : "Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Tu concentres ton explication sur le verset 64, et ton raisonnement est accepté par tout le monde, il me semble, y compris Thomas et moi. Il est bien évident que Jésus lisait dans le coeur de Judas Iscariote comme dans un livre ouvert. Tu as donc bien raison sur ce point.

Cependant, dans le verset suivant Jésus affirme que personne ne "peut" (verbe "pouvoir") venir à lui, à moins que cela ne lui soit donné par le Père.
Je suppose que dans l'optique calviniste ou autre ce passage est interprété dans le sens où même avec la meilleure volonté du monde, si le Père ne "donne" pas de venir à Jésus, alors les efforts personnels de l'individu sont vains. Ce serait donc une objection intéressante, et sans doute que tu vas trouver une autre interprétation dite "alternative" pour expliquer qu'on peut comprendre ces propos autrement.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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agecanonix

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 10:34

Message par agecanonix

Alors allons y.
  • "Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
Comprendre un texte impose une certaine rigueur.
Il va s'agir de ne pas aller moins loin que le texte, et en même temps de ne pas aller plus loin que le texte.
Dans les deux cas on serait malhonnête.

Parle t'on de prédestination ici. Non ! L'action qui est décrite , venir à Jésus, est conditionnée par une décision de Dieu, donner son accord, décision qui n'est pas définie ici comme prédestinée.

Ainsi, l'on peut parfaitement comprendre ce texte ainsi : Personne ne peut venir à moi, si Dieu ne l'accepte pas.
Mais rien dans le texte ne suggère que Dieu ait décidé par avance ce don.

Ce texte fait partie des faux-semblants, de ceux qu'une lecture trop rapide, coupablement rapide, permet une interprétation erronée.

Je vous prend un exemple en utilisant exactement les mêmes mots mais en changeant les personnages. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit autorisé par le patron.»

la structure est exactement la même, cependant en dépassionnant le sujet par un changement de personnages, on comprend que cette construction ne suggère aucune notion de décision prise par le patron avant la naissance de l'embauché.

C'est une bonne méthode, je vous la conseille, pour saisir le sens d'un texte sans partir dans une hypothèse non suggérée.

Ce texte semble t'il par ailleurs indiquer qu'un homme n'aurait pas le choix si Dieu décidait de le mener à son fils.

Reprenons notre méthode : «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit donné par le patron.»
Vous semble t'il que la construction de la phrase empêche le futur embauché de refuser ?

Revenons au texte initial. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Ce que Dieu donne ou autorise ici, c'est de venir à Jésus . Aucune contrainte à obéir à Dieu n'est exprimée.
Rappelons que nous étudions un texte pour ce qu'il dit et non pas pour ce que nous pensons qu'il suggère. Or ici, c'est seulement l'action de venir à Jésus qui est un don de Dieu..


Poursuivons avec le 7ème texte produit par Thomas.

  • 9 Que dire donc? Sommes-nous supérieurs aux autres? Pas du tout. En effet, nous avons déjà prouvé que Juifs et non-Juifs sont tous sous la domination du péché, 10 comme cela est écrit: Il n'y a pas de juste, pas même un seul; 11 aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu; - Rom 3:9-11
Nous apprenons ici ce que chaque chrétien sait déjà depuis longtemps: nous sommes tous pécheurs.
Seulement le déterminisme veut voir dans ce texte une autre vérité qui n'est pas celle de l'imperfection : il ajoute aucun ne cherche Dieu obligeant Dieu à forcer cette volonté.

Ainsi, non seulement l'homme serait imparfait, mais cette imperfection l'empêcherait de rechercher Dieu, même imparfaitement.

Nous retrouvons ici, sous une forme christianisée, l'accusation faite par Satan contre Job.
Voyons déjà le constat fait par Dieu en Job 1.
  • Puis Jéhovah dit à Satan : “ As-​tu fixé ton cœur sur mon serviteur Job ? [As-​tu noté] qu’il n’y a personne comme lui sur la terre : un homme intègre et droit, craignant Dieu+ et s’écartant du mal ?
Ce texte suggère t'il que tous les hommes sont imparfaits et incapable de chercher Dieu ?
Visiblement non !
Quelle réponse Satan va t'il apporter à cette constatation de Dieu .
  • Mais, pour changer, avance ta main, s’il te plaît, et touche à tout ce qui est à lui, [et vois] s’il ne te maudit pas à ta face.
Quelle leçon tirer de cette affaire ?
Si l'homme fidèle à Jéhovah était "téléguidé" par Dieu parce qu'aucun homme ne pourrait le faire autrement, selon l'hypothèse déterministe, pour quelle raison Satan se lancerait-il dans un défi qu'il saurait perdu d'avance.

Et pour quelle raison Dieu lui aurait-il dit, juste avant, de constater que Job lui restait fidèle ?
Dans ce cas, Satan n'aurait-il pas eu beau jeu de lui répondre : " fidèle ? mais c'est toi qui le manipule mentalement à te rester fidèle ".

Ainsi, cet exemple de Job, avec les réactions de Dieu et de Satan démontrent qu'un homme peut rechercher Dieu, lui rester fidèle, sans intervention de Dieu sur son libre-arbitre. Dieu n'a donc pas à se créer artificiellement des fidèles qui ne l'auraient pas été sans une petite intervention sur leur libre-arbitre.
Modifié en dernier par agecanonix le 13 avr. 2018, 11:05, modifié 2 fois.
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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 10:50

Message par Logos

agecanonix a écrit :Alors allons y.
  • "Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
Comprendre un texte impose une certaine rigueur.
Il va s'agir de ne pas aller moins loin que le texte, et en même temps de ne pas aller plus loin que le texte.
Dans les deux cas on serait malhonnête.

Parle t'on de prédestination ici. Non ! L'action qui est décrite , venir à Jésus, est conditionnée par une décision de Dieu, donner son accord, décision qui n'est pas définie ici comme prédestinée.

Ainsi, l'on peut parfaitement comprendre ce texte ainsi : Personne ne peut venir à moi, si Dieu ne l'accepte pas.
Mais rien dans le texte ne suggère que Dieu ait décidé par avance ce don.

Ce texte fait partie des faux-semblants, de ceux qu'une lecture trop rapide, coupablement rapide, permet une interprétation erronée.

Je vous prend un exemple en utilisant exactement les mêmes mots mais en changeant les personnages. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit autorisé par le patron.»

la structure est exactement la même, cependant en dépassionnant le sujet par un changement de personnages, on comprend que cette construction ne suggère aucune notion de décision prise par le patron avant la naissance de l'embauché.

C'est une bonne méthode, je vous la conseille, pour saisir le sens d'un texte sans partir dans une hypothèse non suggérée.
Merci pour ta réponse. Je suis complètement d'accord avec tout ce que tu as écrit ici.

Cependant, le thème de ce topic ne parle pas spécifiquement de "prédestination". Il parle de "libre-arbitre".
Je pense que tu as compris que le calvinisme prône la négation du libre-arbitre. C'est principalement pour cette raison que je suis moi-même en opposition avec le calvinisme et que je rejoins plutôt le point de vue des Témoins de Jéhovah sur cette question, presque complètement.
Néanmoins, le fameux verset 65 semble aller dans le sens de Thomas puisqu'il dit que l'individu n'a pas vraiment le choix de venir à Jésus ou non, puisque c'est Dieu lui-même qui donne à l'individu les moyens d'y parvenir. Autrement dit, si Dieu ne "donne" pas à quelqu'un de venir à Jésus, alors l'individu ne viendra pas à Jésus, quels que soient ses efforts personnels.

Comment donc expliquer ce passage sous un angle de vue plus conforme au véritable libre-arbitre ?

Cordialement.
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agecanonix

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 11:07

Message par agecanonix

j'ai modifié mon commentaire précédent pour répondre à ta question.
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prisca

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Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Ecrit le 13 avr. 2018, 11:23

Message par prisca

40"La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

41Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel.

42Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel?

43Jésus leur répondit: Ne murmurez pas entre vous.

44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

45Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

46C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

47En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

48Je suis le pain de vie."


Indubitablement, Dieu donne à celui qui croit en Jésus.

"celui qui croit en Jésus" est enseigné comme le dit le verset 45.

Alors les bonnes questions que vous devriez vous poser : "que signifie croire en Jésus" et que signifie que celui qui croit en Jésus est enseigné de Dieu


Parce qu'au titre de notre libre arbitre c'est nous qui effectuons la démarche de croire en Jésus.. Croire en Jésus c'est croire mais croire représente beaucoup.

Croire c'est avoir confiance dans l'enseignement de Jésus sur la Résurrection (par exemple) croire c'est comprendre que la terre n'est pas l'ultime étape (par exemple) croire c'est se dire qu'il y a mieux à faire que s'attacher à des futilités et privilégier une vie où du soir au matin nous avons en pensée Jésus seulement (par exemple) croire ce n'est pas à l'occasion prier, ou à l'occasion donner, ou à l'occasion être charitable, ou à l'occasion s'abstenir de laisser échapper une offense (par exemple) croire c'est comme le lait sur le feu, toujours se mettre soi sous réserve et privélégier l'autre, c'est veiller quitte à avoir mal, à ne pas avoir de pensées mauvaises, quitte à avoir mal, se contraindre à être dans la purification tout le temps, ne pas donner de repos à notre vigilence (par exemple) croire c'est d'aimer à se nourrir chaque jour de la Parole de Dieu (par exemple) et plus plus plus encore chaque jour sans relâche jusqu'au dernier jour ........... uniquement en toute liberté du choix, mais ce choix là il faut l'élire, lui obéir, ne pas faillir et cela demande un effort considérable, de l'abnégation, de l'ermitage aussi, et beaucoup de travail sur soi .... nous en sommes tous capables, il n'y a personne qui ne peut pas lutter contre lui même, nous avons l'intelligence pour cela il faut juste l'utiliser.

Dieu enseigne celui ci, car plus cet homme se donne de l'aide en luttant avec l'ancien homme qu'il fut, plus Dieu donne à son coeur et à sa raison de la manne.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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