La spiritualité et Ma spiritualité

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Passagé

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La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 24 juin 2018, 12:53

Message par Passagé

Bonjour :)


Je crois que les problèmes qui peuvent surgir entre les hommes pour des raisons religieuses apparaissent quand le "moi" ou le "je" si vous voulez s'empare de la spiritualité. Quand une personne accapare sa spiritualité et la réduit aux frontière de son propre esprit.


Les 2 étymologie au mot "religion" sont :


- relegere : cueillir, rassembler.
- religare : lier, relier.


A l'état naturel une religion doit être quelque chose qui rassemble, qui permet une communauté unie derrière quelque chose, donc une disparation ou du moins une atténuation des troubles, des heurts.


Hors elle peut aussi devenir un facteur de trouble, de division, de désunion.
Qu'est ce qui peut l'expliquer ?


Selon moi, cette perversion/corruption de la religion apparaît quand une personne ou une groupe de personne place le "Je" ou le "Mon/Ma" avant la religion, que la religion cesse d'être l'élément dominant pour ne devenir qu'un facteur, un vecteur de l'affirmation de tout ce que le "moi/ego" peut avoir de négatif.


Quand la religion n'est plus ce qui incite un homme ou un groupe d'homme à se corriger lui même, mais devient un outil dans la main d'un homme ou d'un groupe d'homme qui prétend(ent) corriger les autres plutôt que de ce corriger eux-mêmes.


Cela apparaît aussi quand au sein d'une même religion une personne ou un groupe de personne prétend savoir mieux que tous les autres pratiquant la vérité vrai de cette même religion, porte ouverte à la volonté d'amener les autres pratiquants à la conception de cette personne ou de ce groupe, quel que soient les moyens.


Bref, quand la prétention, l'arrogance, l'orgueil, s'emparent de l'esprit du pratiquant.
Et pourtant nombre de traditions spirituelles parfois très différentes on mis en avant l'humilité à cultiver chez le pratiquant.


Salutations :)


(J'enfonce peut être une porte ouverte mais cela ne fait pas de mal de le rappeler je crois.)
"La seule chose que j'accepterais de tuer ce serait la colère".

septour

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 24 juin 2018, 13:45

Message par septour

Nul besoin de religion, invention humaine tout a fait inutile, vu les aneries monstrueuses dites ou perpetrees par lesdites religions! Elles séparent au lieu de rassembler. Elles elevent des murs au lieu de les abattre.

Passagé

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 24 juin 2018, 13:50

Message par Passagé

Certains le pensent. C'est un fait.
Certains qui pensent cela estiment parfois aussi que ce qui vaut pour eux doit nécessairement valoir pour les autres. Une autre forme d'ego-centrisme mais anti-religieux celui-là.


Mais là nous dévions un peu et entrons dans la question posée par l'attachement aux dogmes. :)


Un jour un sage rencontra un homme qui affirmait n'adhérer à aucune doctrine. Le sage lui demanda alors : adhérez vous à la doctrine de n'adhérer à aucune doctrine ? L'homme ne sachant que répondre, fit silence.
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vic

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 24 juin 2018, 16:42

Message par vic

Passagé a dit : Un jour un sage rencontra un homme qui affirmait n'adhérer à aucune doctrine. Le sage lui demanda alors : adhérez vous à la doctrine de n'adhérer à aucune doctrine ? L'homme ne sachant que répondre, fit silence.
La religion est plus souvent une machine à conditionnement qu'autre chose .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 24 juin 2018, 17:54

Message par Passagé

"Plus souvent" ne veut donc pas dire toujours. Il y a des spiritualités qui cherchent à déconditionner.
Nous avons tendance à être naturellement égoïste et égocentriques, en général, et on trouve aussi bien dans les monothéismes que dans d'autres spiritualité des encouragements à se défaire de cela au profit de la générosité, du don, de l'altruisme, du soucis de l'autre. Je pense qu'en tant que pratiquant de la voie du Bouddha vous pouvez aller dans le sens de cette remarque n'est ce pas du moins pour la voie bouddhique non ? :)


PS : j'abonde dans le sens de votre citation. J'ai écrit aujourd'hui un texte qui peut être vous intéresserait. J'hésite à le publier. Il m'est venu l'envie de l'écrire comme ça cet après midi mais je crains qu'il ne fasse polémique ici. Vu qu'il a tendance à vouloir réconcilier... ce texte.
"La seule chose que j'accepterais de tuer ce serait la colère".

Saint Glinglin

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 24 juin 2018, 19:06

Message par Saint Glinglin

Passagé a écrit :Nous avons tendance à être naturellement égoïste et égocentriques,
Absolument pas : nous cherchons à plaire. Il y a même une thèse appelée "sociobiologie" cherchant à expliquer l'altruisme.

Mais ceux qui cherchent d'abord à plaire à leur Dieu sont capables des pires choses envers leur prochain.

JPG

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 24 juin 2018, 19:18

Message par JPG

Plaire à Dieu, c'est faire et accomplir ce qui tend vers la vie en Dieu; pas d'agir contre son prochain. La volonté de Dieu est que nous aidions notre prochain à vivre en Dieu, pas à coup de masse mais par l'exemple. Vous ne comprendrez jamais rien.

Ah, Éternel Dieu, ils ne sont que des trompeurs.

JP
Le Seigneur n'est pas venu pour être servit mais pour servir.
Aimé, c'est servir.

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 25 juin 2018, 00:04

Message par Saint Glinglin

Exemples :

- Pierre assassinant Ananias et Saphire
- Paul pratiquant la sorcellerie contre ses concurrents

MonstreLePuissant

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 25 juin 2018, 00:16

Message par MonstreLePuissant

Ou Moïse et Josué massacrant des enfants pour plaire à leur dieu.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 25 juin 2018, 01:40

Message par Passagé

@Saint Glinglin : précision. J'entendais pas égoïsme et égocentrisme le fait de rechercher avant tout notre satisfaction personnelle, ce qui, nous le pensons, nous apportera le bonheur ou du bonheur, du bien être, de la joie. Et ce sans nous demander si cela affectera ou non notre voisin, notre prochain.


De vous y trompez pas, je pense ou du moins je veux croire que l'humain est relativement équilibré, et capable de bien plus d'altruisme que l'on ne croit et de bien moins d'égoïsme qu'on ne le pense ou qu'on veut nous le faire croire. J'ai lu un excellent livre il y a quelques années "L'âge de l'empathie", de Franz de Waal.


Toutefois il s'agirait d'une tendance "lourde" et "subtile", profonde. Récemment j'ai lu un texte du moine Matthieu Ricard qui expliquait que même au sein d'ONGs qui par principe se soucient d'altruisme on trouvait un problème, car celles-ci parfois apportaient leur aide à des autochtones selon ce que les membres de cette ONG pensaient que les locaux avaient besoin et non selon ce dont les locaux avaient vraiment besoin. Donc même au sein d'ONGs il y avait cette tendance à croire que ce qui est "bon" pour moi est nécessairement bon pour l'autre. Une illustration de la compassion mais sans la sagesse.


Comme situation ou le "moi" s'emparait de la pratique je pense à la parabole du pharisien et du publicain. Le pharisien fait la publicité de sa dévotion et s'estime déjà sauvé par son dieu en raison de cette même dévotion. Il méprise d'ailleurs le publicain si mes souvenirs sont bons. Il ne se soucie donc pas du salut de son prochain, de ce publicain, mais uniquement du sien propre. Et dans son orgueil prétend déjà connaître le décret divin le concernant, en sa faveur évidemment, puisqu'il est très dévot. Evidemment Yeshua le condamne.


La question s'est posée autrefois (en des termes que je trouve d'ailleurs personnellement sans objet, absurde) entre les 2 courants de la voie bouddhique : le petit véhicule ou véhicule des Anciens et le grand véhicule ou Véhicule des bodhisttvas. Entre les "bouddha pour soi/par soi" et ceux qui cherchent l’Éveil pour libérer tout le monde.


Je crois que le "moi" peut pervertir subtilement jusqu'aux textes sacrés qui sont après tout rédigés par des humains.


Pour faire "bonne mesure" on trouve aussi des actes terribles commis au nom d'autres religions que celles du Livre. Prenez les sacrifices humains pratiqués par les Aztèques. Étonnamment ceux-ci agissaient dans un but "bienveillant" ou "altruiste" et avec une certaine dose de compassion, puisque le sang des victimes (droguées pour apaiser leurs souffrances) servait à alimenter les dieux qui, sans cela, mourraient de faim en entraînant l'effondrement du cosmos (du moins selon la mythologie Aztèque). Et même la voie du Bouddha qui pourtant insiste lourdement sur les effet pervers de la croyance en un "moi" séparé n'est pas épargnée, que ce soit la collaboration d'une partie du clergé zen nippon à la vision expansionniste et raciste du régime impérial pendant la seconde guerre mondiale, ou les affrontements entre sectes zens à l'époque de Maître Dôgen ou actuellement avec les agissements d'Ashin Wiratu au Myanmar. Ou même à l'époque du Bouddha lui même puisqu'il fut trahi par un de ses propres disciple les plus proches, Devadatta, mu par l'ambition personnelle.


L'horreur peut côtoyer le magnifique. J'ai appris récemment que la civilisation minoenne, sur l'île de Crête, puissante, avancée technologiquement, riche artistiquement, dévote, celle qui est considérée comme la première civilisation européenne et qui a peut être inspiré le récit mythique de l'Atlantide chez Platon, pratiquait aussi l'anthropophagie (je ne me souviens plus si c'est pour des raisons religieuses).


Pour revenir à ce que j'évoque au début, formulé autrement : une tradition religieuse ne devrait être la propriété de personne, ce devrait être un patrimoine commun. C'est une tentation bien trop grande. Subtilement les conceptions du "propriétaire" vont envahir et remplacer le message religieux aussi généreux et positif ou pacifique soit-il. Yeshua condamna publiquement et sans ambiguïté la violence physique et pourtant nombre de massacres furent commis au nom du christianisme. Avec la bénédiction du clergé chrétien. En 1914-1918 on bénissait encore les canons sur le champ de bataille.


Je comprends le besoin d'avoir un groupe de "professionnels" du culte pour guider les laïcs si besoin afin de pratiquer correctement mais je comprends aussi le point de vue de nos amis protestants qui sont encourager à étudier par eux-mêmes leurs textes sacrés.


Autre précision : je ne me considère nullement comme propriétaire de ce que je souligne, ce que j'avance n'a rien d'original, d'autres y ont surement pensé avant et formulé avant moi sans doute mieux que moi. C'est surtout un rappel.


On devrait se dire à chaque fois que l'on pratique : qui je sers vraiment ? Qui j'écoute vraiment ? La voix de mon maître spirituel ou de mon dieu ? Ou la mienne ? Est ce que je sers vraiment le bien commun ou seulement ma satisfaction personnelle ?


On devrait aussi se dire : est ce que j'ai vraiment bien compris ce que ma tradition spirituelle attend de moi ?

Il est dit :

Évangile de Luc, chapitre 16 verset 13 : "Aucun serviteur ne peut servir deux maîtres. Ou bien il haïra l'un et aimera l'autre, ou bien il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon."

On peut remplacer l'argent pas son ego/moi.

Il est aussi dit :

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Je proposerais bien d'étendre cela à tout dialogue inter religieux authentique. Si ce n'est pas déjà fait. :mains:
"La seule chose que j'accepterais de tuer ce serait la colère".

vic

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 25 juin 2018, 05:13

Message par vic

Passagé a dit : La question s'est posée autrefois (en des termes que je trouve d'ailleurs personnellement sans objet, absurde) entre les 2 courants de la voie bouddhique : le petit véhicule ou véhicule des Anciens et le grand véhicule ou Véhicule des bodhisttvas. Entre les "bouddha pour soi/par soi" et ceux qui cherchent l’Éveil pour libérer tout le monde.
Oui du reste les gens qui ont le plus d'égo dans cette histoire sont les bouddhistes qui ont prétendu être supérieurs aux autres , ceux du mahayana puisqu'ils se sont nommés supérieurs aux autres ( grand véhicule ) Ce sont souvent ceux qui prétendent vouloir la compassion qui se prétendent au dessus des autres et qui ont les chevilles qui enflent et la grosse tête, j'ai souvent remarqué ça . Ceux qui pratiquent la compassion sans objet n'en font pas tout une histoire , ils se foutent de ce genre de querelle et de problème .Ils se foutent surtout d'être compatissant , ils sont détachés de ce genre d'idée depuis bien longtemps au point qu'ils n'en dépendent plus .N'en dépendant plus , lorsqu'ils donnent aux autres ils ne le font pas pour se gratifier ou redorer leur image personnelle ou même pour gagner un bon karma ou un paradis .

"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .


(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

tonton

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 25 juin 2018, 08:16

Message par tonton

Dans toutes les religions, il est possible de voir les paradoxes d'un genre humain partagé entre son soucis de faire partie d'un ensemble et sa volonté de s'en protéger pour être aussi considéré comme un individu important.

Ce paradoxe s'exprime pleinement quand, sous réserve d'une appartenance religieuse, on se permet d'enfermer des milliards d'individus dans un seul fonctionnement qui ne fait en réalité, que montrer que celui qui le fait, est surtout enfermé dans son orgueil parce qu'il croit que seule sa réflexion est au centre de tout.

On décide que les chrétiens sont ceci, que les bouddhistes sont cela, et les musulmans comme ça, sans tenir compte de la particularité de tout individu.

Raisonnement qui je trouve, n'a rien de subtil.

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 25 juin 2018, 10:53

Message par Passagé

@Tonton : c'est pas faux. La relation complexe entre l'un et le tout. Dans quelles limites l'autre est l'autre ou bien l'autre est un autre moi-même. Ou les 2.
"La seule chose que j'accepterais de tuer ce serait la colère".

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 25 juin 2018, 11:40

Message par MonstreLePuissant

Passagé a écrit :J'entendais pas égoïsme et égocentrisme le fait de rechercher avant tout notre satisfaction personnelle, ce qui, nous le pensons, nous apportera le bonheur ou du bonheur, du bien être, de la joie. Et ce sans nous demander si cela affectera ou non notre voisin, notre prochain.
Je pense au contraire que l'égoïsme est nécessaire à la construction de l'individu et à son épanouissement. Il existe un égoïsme sain, qui consiste à rechercher sa satisfaction personnelle, même au détriment des autres, et un égoïsme malsain qui consiste à rechercher sa satisfaction personnelle en écrasant les autres autrement dit, en leur faisant volontairement du mal.

Penser à soi en premier, il n'y a rien de plus sain. On ne se construit pas en recherchant à satisfaire les autres avant soi-même. C'est un piège qui créé beaucoup de frustrations, car il oblige à rechercher l'approbation de l'autre et à en dépendre. Quand on fait un choix pour soi, alors on se sent coupable. Il faudrait, selon nos religions, faire passer les autres avant nous. C'est une bêtise monumentale qui a emmené un profond déséquilibre du monde. Il n'y a qu'à voir le résultat.

L'amour, ce n'est pas satisfaire l'autre. Ce n'est pas parce que je suis égoïste, que je pense à moi que je n'aime pas l'autre. Vouloir satisfaire les autres, c'est au contraire les rendre dépendants. C'est le contraire de l'amour qui doit les rendre libres. Et à partir du moment où l'on cherche sa satisfaction personnelle avant celle des autres, on peut donner réellement sans jamais rien perdre. A celui qui te demande de faire 1 km, tu peux en faire 2 sans rien attendre ou refuser sans la moindre culpabilité.

C'est cette liberté là qui est réellement l'amour du prochain.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: La spiritualité et Ma spiritualité

Ecrit le 25 juin 2018, 12:12

Message par vic

MLP a dit : Penser à soi en premier, il n'y a rien de plus sain. On ne se construit pas en recherchant à satisfaire les autres avant soi-même. C'est un piège qui créé beaucoup de frustrations, car il oblige à rechercher l'approbation de l'autre et à en dépendre. Quand on fait un choix pour soi, alors on se sent coupable. Il faudrait, selon nos religions, faire passer les autres avant nous. C'est une bêtise monumentale qui a emmené un profond déséquilibre du monde. Il n'y a qu'à voir le résultat.
Mais penser à soi en premier c'est la nature qui nous l'indique par l'instinct de conservation .
Du reste si tout le monde s'aidait soi même convenablement on n'aurait beaucoup de personne en moins à aider .
Je ne vois pas où se trouve le problème , du reste on peut mieux aider les autres quand on va bien soi même .
Si on se néglige soi même , on tombe malade et on ne peut plus aider personne de toutes façons .
Pire lorsqu'on tombe malade d'épuisement on finit par le reprocher à ceux qu'on a aidé parce qu'on s'en est fait une obligation morale .
D'autres part on ne peut pas aider les gens qui refuseront de toutes façon de s'aider eux même , pire ça peut tourner au cauchemar , tu deviens complètement une béquille pour la personne qui n'existe plus que par toi . C'est un piège .
Modifié en dernier par vic le 25 juin 2018, 12:16, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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