Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Différents enseignements chrétiens
Règles du forum
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Répondre
Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 5927
Enregistré le : 04 mai 2016, 00:51

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 00:42

Message par Logos

Bonjour agecanonix. Comment vas-tu ?
agecanonix a écrit :Un membre oint peut évidemment, tant qu'il est sur terre, commettre le péché impardonnable.
Au lecteur : si tu as suivi la conversation, tu constates que notre ami agecanonix a fait le choix, comme toujours, de défendre les enseignements de son Clergé Central, plutôt que ceux de la Bible. En effet, il déclare ici catégoriquement qu'un chrétien choisi par Dieu, né de nouveau, baptisé du Saint-Esprit et adopté par Dieu comme son enfant bien-aimé, "peut évidemment (...) commettre le péché impardonnable".
Il renie ainsi publiquement l'enseignement très clair de la Bible à ce sujet :
1 Jean 3:9, 5:18 a écrit :Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Comme tu le constates une fois de plus, l'évangile maudit du Salut par les oeuvres amène systématiquement ceux qui le défendent à renier la Parole de Dieu, d'une manière ou d'une autre. Ils sont pourtant capables bien souvent de produire des raisonnements qui paraissent très "intelligents", et de rédiger des messages kilométriques pour tenter de bien noyer le poisson, mais il suffit d'un ou deux versets très clairs et catégoriques pour leur fermer la bouche.

Etant donné que notre ami se trouve désormais en contradiction flagrante avec la Parole véridique de Dieu, il y a fort à parier qu'il va tenter de produire une explication alambiquée dans le seul but de réussir à faire dire aux versets de Saint-Jean cités ci-dessus tout le contraire de ce qu'ils disent pourtant noir sur blanc de façon catégorique. Puisse le Seigneur lui ouvrir les yeux sur ce merveilleux évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT !

Sois grandement béni.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

kaboo

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre

Messages : 6887
Enregistré le : 17 janv. 2006, 21:18

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 01:54

Message par kaboo

Bonjour Logos.

Sauf tout le respect que je te dois, pourquoi fais-tu les questions et les réponses ?

Perso, j'ai été baptisé Musulman. Pour autant, je ne le suis pas et je ne le serais jamais.
Dans ma tête, je suis 100 % Chrétien. Qui pourra me retirer ça ?
Ma femme est Catholique
Avec elle, on a décidé de baptiser notre fils Catholique. Est ce un problème ?

Puisque tu as un point de vue sur tout et qu'à priori tu sais tout sur le fait d'être sauvé, qu'en est-Il de :
- ma femme qui est Catholique,
- mon fils qui est Catholique,
- Moi même qui croit en Christ mais baptisé Musulman.

De quelle manière serons-nous sauvés ?????

Cordialement.
Sortez de mon ordi Image

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 5927
Enregistré le : 04 mai 2016, 00:51

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 02:19

Message par Logos

kaboo a écrit :qu'en est-Il de
- ma femme qui est Catholique,
- mon fils qui est Catholique,
- Moi même qui croit en Christ mais baptisé Musulman.

Vous êtes perdus. Aucun de vous trois ne Croit réellement en Christ, sinon vous ne compteriez pas sur vos propres oeuvres pour "obtenir" le Salut.
De quelle manière serons-nous sauvés ?????

Je l'explique en details dans la première et la deuxième page du présent topic. Si toutefois tu ne veux pas lire, alors ma signature répond :
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

kaboo

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre

Messages : 6887
Enregistré le : 17 janv. 2006, 21:18

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 02:42

Message par kaboo

Bonjour Logos.
Logos a écrit :Vous êtes perdus. Aucun de vous trois ne Croit réellement en Christ, sinon vous ne compteriez pas sur vos propres oeuvres pour "obtenir" le Salut.
Je ne comprends pas.

Catholique = Oeuvres ?
Croire en Christ = Oeuvres ?

C'est quoi croire en Christ alors ?

Je crois profondément en Christ. Ca ne suffit pas ?
Et si c'est possible, je rend service à mon prochain ?
Que faut-il faire de plus ?

Tu veux dire qu'il y a la foi d'un coté et les oeuvres de l'autre. ?
La foi c'est ce qui sauve et les oeuvres, c'est un plus ?

La foi, je l'ai depuis 1987.
En effet depuis 1987 et même avant je sais que Jésus est Mon Seigneur.

Que puis-je faire de plus ?

Cordialement.
Sortez de mon ordi Image

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 5927
Enregistré le : 04 mai 2016, 00:51

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 03:06

Message par Logos

kaboo a écrit :
C'est quoi croire en Christ alors ?
Je l'explique en détails dans le premier message de la 2ème page du topic.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Paulo

Christianisme [Catholique]
Avatar du membre

Messages : 1069
Enregistré le : 22 juil. 2018, 15:59

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 06:47

Message par Paulo

Logos a écrit :Au lecteur : Comme tu le constates une fois de plus, l'évangile maudit du Salut par les oeuvres amène systématiquement ceux qui le défendent à renier la Parole de Dieu, d'une manière ou d'une autre. Ils sont pourtant capables bien souvent de produire des raisonnements qui paraissent très "intelligents", et de rédiger des messages kilométriques pour tenter de bien noyer le poisson, mais il suffit d'un ou deux versets très clairs et catégoriques pour leur fermer la bouche.
Moi ce que je constate, cher lecteur, c'est que Logos est aussi entêté qu'Agecanonix, aussi aveugle qu'Agecanonix, car lui-même contredit par ses prêches, les paroles de Jésus :

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage. (Jean 15, 1-2)

C'est quoi "porter du fruit", si ce n'est pas une oeuvre que l'on produit ? Le fruit que nous sommes appelé à produire, c'est l'Amour qui jaillit du coeur du Christ, l'Esprit Saint, et que nous sommes appelés à donner à Dieu et à notre prochain. Voilà les oeuvres que nous devont faire, pour ne pas être "retranchés de la Vigne Véritable, le Corps du Christ, l'Eglise", que le Père nourrit avec sa Parole et son Pain de Vie, en passant par ceux qu'il a embauché, pour travailler à sa Vigne avec Lui, ses Apôtres et leurs successeurs.

On peux donc naître de nouveau, dans la Vigne Véritable, devenir sarment sur la Vigne Véritable, et être retranché de la Vigne, parce qu'on n'a pas donner du fruit, ce fruit que Dieu attend de nous, l'amour qu'on va lui donner et donner à notre prochain :

"C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruits, et que vous soyez mes disciples. (Jean 15, 8)

"C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez: cueille-t-on du raisin sur les épines, ou des figues sur les ronces? Ainsi tout arbre bon porte de bons fruits, et tout arbre mauvais porte de mauvais fruits. Un arbre bon ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre mauvais porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits, on le coupe et on le jette au feu. Donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. (Matthieu 7, 16-20)


Et c'est ce que confirme Paul :

"quand j'aurais même toute la foi, jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. (1Corinthiens 13, 2)
Modifié en dernier par Paulo le 11 sept. 2018, 20:48, modifié 1 fois.

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 8606
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 07:58

Message par agecanonix

Logos a écrit :Au lecteur : si tu as suivi la conversation, tu constates que notre ami agecanonix a fait le choix, comme toujours, de défendre les enseignements de son Clergé Central, plutôt que ceux de la Bible. En effet, il déclare ici catégoriquement qu'un chrétien choisi par Dieu, né de nouveau, baptisé du Saint-Esprit et adopté par Dieu comme son enfant bien-aimé, "peut évidemment (...) commettre le péché impardonnable".
C'est déjà un bon point que tu reconnaisses que je suis d'accord avec le collège central, et non pas le clergé-central, ce qui indique que tu n'as jamais été TJ pour te tromper ainsi sur cette expression.

Comme d'habitude, dans tes affirmations, il manque toujours un élément important qui change toute la phrase.

Nous disons qu'un chrétien "né de Dieu" reste capable de pécher contre l'esprit, et donc volontairement, tant qu'il est un humain. Hébreux 6 et 10.

  • En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public.

Logos utilise l'expression "né de nouveau". Or, que dit ce texte ? Que ces "nés de nouveau", participants de l'esprit saint, qui sont né une première fois à la vérité, ne pourront pas revivre une seconde fois, ce qui implique que la première fois ait été un échec. La raison, dit Paul : ils sont tombés, mais au point où un nouveau repentir serait nécessaire pour les sauver à nouveau.
Seulement, dit Paul, ce type de péché revient à clouer eux-même une nouvelle fois Jésus au poteau.

Un peu plus loin dans dans sa lettre aux hébreux, Paul explique sa pensée.
  • Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Déjà Paul utilise l'expression "nous". Comme il écrit à des "nés de nouveau", comme lui, nous comprenons selon la première phrase qu'il leur est possible de pratiquer le péché volontaire.
La vraie question que devrait se poser Logos est cependant celle-ci. Un "né de nouveau" peut-il pratiquer le péché volontaire sans perdre son "onction" et donc le salut qu'il pouvait espérer.
Paul nous indique ici que le péché volontaire est certes possible mais qu'il y a une condition aggravante qui va complètement changer le rapport au péché de ces "nés de npouveau".
En effet Paul écrit : " après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité "
Il est là le cœur de la réponse. l'onction, le choix de Dieu s'accompagne d'un accès à la connaissance exacte de la vérité, lequel responsabilise le "né de nouveau".
Cela ajoute donc une circonstance aggravante au péché volontaire qui va pousser Paul a expliquer in fine : mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Vous avez ainsi toutes les données du problème : un péché volontaire et en présence d'une connaissance exacte de la vérité, fait de l'ex-né de nouveau un adversaire de Dieu. C'est le mot utilisé par Paul.


Logos a écrit :Il renie ainsi publiquement l'enseignement très clair de la Bible à ce sujet :

1 Jean 3:9, 5:18 Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
La bible Segond 1910 traduit ce texte ainsi : Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Faut-il prendre ce texte d'une façon littérale comme le suggère Logos . Cela signifierait qu'un chrétien "né de nouveau" ne pèche jamais. Ainsi, Logos ne pècherait jamais, il ne mentirait jamais, ne se ferait jamais passer pour une femme (Vanessa), n'accuserait jamais quelqu'un à tort de pédophilie par des vidéos honteuses, etc... C'est donc la fin du salut de Logos.

De même, la bible foisonne d'exemples de "nés de nouveau" qui commettaient des péchés. Ce chrétien incestueux de Corinthe, Pierre qui fera preuve de racisme, Paul qui s'emportera dans une colère mémorable, etc...

En fait, la version Segond met le doigt sur la solution. Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, ou n'est pas un pratiquant du péché. Cette notion est importante car pratiquer le péché sous entend une habitude, une absence de lutte et même un choix alors que si l'on pèche par accident, cette notion de pratique est absente.

Prendre un texte en l'isolant de son contexte est une pratique dangereuse. La preuve, affirmer qu'un né de nouveau de pèche jamais, c'est déjà pécher en pratiquant le mensonge car Logos sait parfaitement ce dont il est capable.

Voyons donc le contexte : I Jean 3:24:
  • De plus, celui qui obéit à ses commandements reste en union avec lui, et lui en union avec celui-là. Et par l’esprit qu’il nous a donné, nous savons qu’il reste en union avec nous
Paul nous apporte ici une condition à respecter. Il faut obéir aux commandements (amour) pour rester en union avec Dieu et JC.

I Jean 4:12 reprend cette idée.
  • Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu reste en nous et son amour est rendu parfait en nous.

Vous avez noté la condition ? SI nous aimons, Dieu reste en nous..

Le verset 16 insiste:
  • Dieu est amour, et celui qui reste dans l’amour reste en union avec Dieu et Dieu reste en union avec lui

Et enfin I Jean 5.
  • Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-​là que je lui dis de faire une demande.
Quand vous avez lu ce texte, commencez vous à comprendre que Jean ne pouvait pas avoir dit qu'un "né de nouveau" ne pouvait plus pécher puisqu'il aborde ici, et précisément, la marche à suivre pour aider un frère, et donc un "né de nouveau" qui commettrait un péché involontaire.
Vous avez également remarqué que Jean, comme Paul, fait référence au péché qui mène à la mort. Et notez bien que Jean ne dit pas qu'un "né de nouveau" ne peut pas pratiquer ce péché mortel, mais que dans ce cas il sera inutile de prier pour ce frère.

le contexte vient donc contredire complètement l'hypothèse de Logos.
Logos a écrit :Comme tu le constates une fois de plus, l'évangile maudit du Salut par les oeuvres amène systématiquement ceux qui le défendent à renier la Parole de Dieu, d'une manière ou d'une autre. Ils sont pourtant capables bien souvent de produire des raisonnements qui paraissent très "intelligents", et de rédiger des messages kilométriques pour tenter de bien noyer le poisson, mais il suffit d'un ou deux versets très clairs et catégoriques pour leur fermer la bouche.
Nous avons étudié le contexte de tes deux versets qui maintenant ne sont plus un obstacle au fait que Dieu demande de nous des actes de fidélités pour nous sauver, même si le don de la vie reste gratuit.
Logos a écrit :Etant donné que notre ami se trouve désormais en contradiction flagrante avec la Parole véridique de Dieu, il y a fort à parier qu'il va tenter de produire une explication alambiquée dans le seul but de réussir à faire dire aux versets de Saint-Jean cités ci-dessus tout le contraire de ce qu'ils disent pourtant noir sur blanc de façon catégorique. Puisse le Seigneur lui ouvrir les yeux sur ce merveilleux évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT !
Tout cela indique que tu savais avant que je ne l'explique, que le contexte de ces deux textes détruisait tes hérésies.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

RT2

* [ Aucun rang ] *

Messages : 4844
Enregistré le : 09 juil. 2015, 15:23

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 08:52

Message par RT2

Paulo, ton dernier post possède un blanc (espace vide) qui étend ton post de manière incompréhensible. Pourrais-tu éditer ton message pour remédier à cela ? Merci.

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 5927
Enregistré le : 04 mai 2016, 00:51

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 10:22

Message par Logos

Bonjour agecanonix.
agecanonix a écrit : Nous disons qu'un chrétien "né de Dieu" reste capable de pécher contre l'esprit, et donc volontairement, tant qu'il est un humain. Hébreux 6 et 10.
Oui, si ça peut te faire plaisir. Mais nous ne parlons pas ici de ce qu'il se passe après la résurrection, ce serait un tout autre sujet. Nous parlons des péchés que les chrétiens "nés de Dieu" sont susceptibles de commettre ici-bas, n'est-ce pas ? Et comme on peut le voir ici noir sur blanc, tu affirmes que ces chrétiens "nés de Dieu" peuvent commettre ici-bas le péché contre l'Esprit Saint, et par conséquent perdre définitivement leur Salut.

À cette affirmation, je t'ai opposé ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, à savoir :
1 Jean 3:9, 5:18 a écrit : Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Et tu réponds :
agecanonix a écrit :La bible Segond 1910 traduit ce texte ainsi : Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Faut-il prendre ce texte d'une façon littérale comme le suggère Logos . Cela signifierait qu'un chrétien "né de nouveau" ne pèche jamais.
Et voilà, ça commence...
Au lecteur : comme on s'en doutait, notre ami va tenter de faire dire aux versets très clairs de Saint Jean tout autre chose que ce qui est écrit pourtant noir sur blanc. Il commence ici à sous-entendre que ce verset ne devrait pas être compris "d'une façon littérale"... Le vois-tu venir avec ses gros sabots, toi aussi ? Mais regardons attentivement la suite de son raisonnement :
agecanonix a écrit :En fait, la version Segond met le doigt sur la solution. Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, ou n'est pas un pratiquant du péché. Cette notion est importante car pratiquer le péché sous entend une habitude, une absence de lutte et même un choix alors que si l'on pèche par accident, cette notion de pratique est absente.
Soyons conciliants et supposons que agecanonix ait raison sur ce point : selon lui, les versets de l'épître de Saint Jean reproduits plus haut ne concerneraient pas des péchés ordinaires, mais des péchés "volontaires", c'est à dire ni plus ni moins que le péché contre le Saint Esprit. C'est lui qui nous l'a expliqué dans un message précédent.
Cette supposition a le mérite d'être cohérente dans la mesure où effectivement les "Saints" du Nouveau Testament commettaient des péchés, comme je l'ai déjà moi-même expliqué en détails dans mon message concernant la "sanctification". Et du coup, lorsque Saint-Jean affirme que les chrétiens nés de Dieu "ne pèchent pas" et qu'ils "ne peuvent pas pécher", il faudrait comprendre qu'ils ne peuvent pas pécher contre le Saint-Esprit. Pourquoi pas, après tout ?

Mais justement ici agecanonix se prend les pieds dans le tapis puisqu'il ne cesse de nous dire que les chrétiens nés de Dieu peuvent commettre le péché contre le Saint-Esprit.

Nous en sommes donc toujours au même point, à savoir que notre ami affirme que les chrétiens né de Dieu peuvent commettre le péché impardonnable, tout en affirmant que Saint Jean déclare que les chrétiens nés de Dieu ne peuvent pas pécher contre le Saint Esprit. Il est donc en pleine contradiction, y compris avec lui-même, et s'est emmêlé les pinceaux.

Je suppose qu'il va revoir sa copie et trouver quelque chose d'un peu moins contradictoire. Je rappelle que son objectif est de réussir à faire dire aux versets de Saint Jean tout autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc. Il ne reste plus qu'à attendre et d'observer avec quel talent il va y parvenir.

Sois grandement béni.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 8606
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 11 sept. 2018, 11:27

Message par agecanonix

Comme d'habitude Logos fait marche arrière. Et en plus il a du mal à me comprendre puisqu'il me fait dire des choses auxquelles je ne pensais absolument pas.

Après nous avoir dit qu'un "né de nouveau" ne pouvait pas pécher, qu'il fallait lire au sens littéral le texte de 1 Jean 3:9 et 5:18; Logos nous explique maintenant que ce texte parlerait plutôt du péché contre l'esprit. Pas du tout. Je vous le démontre.
  • Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Très habilement Logos oublie encore une fois les autres textes que j'ai cités

Celui-ci .
  • Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-​là que je lui dis de faire une demande.
A plus ample informé, ce texte est issu de la même lettre de Jean, Jean n'était pas frappé de problème de mémoire ou d'incohérence dans ses propos, et il ne pouvait pas avoir dit une chose en I Jean 5:18 et le contraire au verset 16.
Et oui, ces deux textes font partie de la même explication !!

Or au verset 16, reproduit ci-dessus, s'adressant à des chrétiens "appelés" ou "nés de nouveau", Jean écrit : " Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché " et il écrit ensuite au verset 18 " Nous savons que toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché ".

Il n'y a aucune contradiction. Jean explique ceci:
Si tu vois un frère pécher, prie pour lui, car un " né de Dieu" ne pratique pas le péché.

C'est parce que la pratique du péché n'est pas tolérée pour un "né de Dieu " qu'il faut vite prier pour un frère que l'on verrait en train de pécher. Cependant, pas de prière pour le péché qui encoure la mort. Ca ,c'est le péché contre l'esprit.

Le verset 18 est le texte de motivation qui doit inciter celui qui observe un péché chez son frère de prier pour lui.

Voila ce qui arrive quand on choisit un texte hors contexte.

je vais vous citer un exemple pour vous aider.
  • Un juge est quelqu'un qui détient une autorité.
    Si je dis : " un juge ne peut pas faire preuve de partialité ", suis-je en train de dire que c'est impossible parce qu'il est juge, ou suis-je en train de dire qu'il ne devrait pas le faire en sa qualité de juge ?
    Nous savons qu'un juge peut être faillible. C'est donc le devoir moral du juge, en général qui est réaffirmé.
Si je dis maintenant :
  • Un "né de Dieu" ne peut pas pécher, suis je en train de dire que cela lui est impossible , ou suis-je en train de dire qu'il n'a pas le droit moral de pécher.
    Surtout si au verset précédent Jean a expliqué qu'il fallait vite prier pour aider un "né de Dieu" à changer quand on l'observait en train de pécher.
Vous avez donc la réponse.

Vous noterez que j'ai expliqué les deux textes, qu'ils s'harmonisent parfaitement, alors que Logos ne veut retenir que le verset 18, oubliant comme par miracle le verset 16.

Fais je dire autre chose que ce que Jean a écrit ?
Nous savons que toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché
Absolument pas ! il n'est pas admissible qu'une personne née de Dieu pratique le péché.. et c'est pour cela qu'il faut l'aider quand ça arrive..
Etre né de Dieu crée donc des devoirs, évidemment, et l'un d'entre eux est de ne plus pécher.

Notez cependant ce que Jean a écrit au début de sa lettre.
Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-​mêmes et la vérité n’est pas en nous. Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

Alors ! qui est menteur ? Celui qui dit qu'un né de Dieu est incapable de pécher ou celui qui dit qu'un né de Dieu n'est pas autorisé à pécher ou ne peut pas se permettre de pécher. ?

On va me dire maintenant que puisque la prière d'un frère peut effacer le péché non volontaire, c'est que la salut est acquis définitivement. Il faut encore qu'un frère prie pour le pécheur, mais la preuve irréfutable n'est pas là.
Jean interdit de prier si le péché qui fait encourir la mort est commis.
Concernant la vie que Dieu donne à cette occasion, Jean spécifie : " Il (Dieu) la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort."

Il y a donc un bémol dans l'argumentation de Jean. Oui, si tu pries pour un frère pécheur, Dieu lui pardonnera et lui donnera la vie, mais attention !! pas pour le péché qui fait encourir la mort..
C'est donc que c'est possible !
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 5927
Enregistré le : 04 mai 2016, 00:51

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 12 sept. 2018, 01:41

Message par Logos

Bonjour cher lecteur.

Comme prévu, notre ami a enfin exposé son cheminement intellectuel qui l'amène à faire dire aux versets de Saint Jean tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc.

Reprenons ces versets :
1 Jean 3:9, 5:18 a écrit :Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Comment agecanonix parvient-il à tordre le sens de ces versets ? Vois plutôt :
agecanonix a écrit : Un "né de Dieu" ne peut pas pécher, suis je en train de dire que cela lui est impossible , ou suis-je en train de dire qu'il n'a pas le droit moral de pécher.
Et voilà ! Ni vu ni connu ! Alors que le texte affirme par trois fois qu'un chrétien né de nouveau ne pèche pas et qu'il ne peut pas pécher, agecanonix vient nous dire qu'il s'agit simplement d'une question de "droit moral", et qu'en fait les chrétiens nés de nouveau commettent quand-même des péchés, jusqu'à être capables de pécher contre le Saint-Esprit.

Ainsi, après une explication très embrouillée et tarabiscotée, agecanonix en arrive à affirmer exactement le contraire de ce que disent noir sur blanc ces versets de l'apôtre Saint Jean :
LA BIBLE :
Saint Jean a écrit :Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché (...) il ne peut pécher (...) quiconque est né de Dieu ne pèche point
VERSUS AGECANONIX :
agecanonix a écrit :Quiconque est né de Dieu reste pécheur et peut aller jusqu'à commettre le péché impardonnable contre le Saint-Esprit.
(je paraphrase les propos de notre ami qui s'exprime avec une langue de bois)
agecanonix a écrit :Alors ! qui est menteur ? Celui qui dit qu'un né de Dieu est incapable de pécher ou celui qui dit qu'un né de Dieu n'est pas autorisé à pécher ou ne peut pas se permettre de pécher. ?
Personnellement j'ai la réponse à cette pertinente question mais je te laisse, cher lecteur, le soin de te faire ta propre opinion.

Sois grandement béni.
Modifié en dernier par Logos le 12 sept. 2018, 02:04, modifié 1 fois.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 8606
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 12 sept. 2018, 01:55

Message par agecanonix

Indépendamment des explications déjà hyper suffisantes pour démontrer l'erreur de Logos, notre réunion d'hier matin m'a permis de trouver plusieurs autres preuves contredisant son hypothèse.

Il s'agit des paroles de Jésus en Mat 6, relativement à la prière.
  • « Vous devez donc prier ainsi :
    « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel. 11 Donne-​nous le pain dont nous avons besoin aujourd’hui. 12 Pardonne-​nous nos péchés, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui pèchent contre nous. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-​nous du méchant.”
    14 « Car si vous pardonnez aux autres leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi. 15 Mais si vous ne pardonnez pas aux autres leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
Cette prière modèle a vocation à aider les chrétiens de toutes les époques à bien saisir les thèmes que Dieu veut nous voir aborder dans nos prières.
Or, parmi ces thèmes, celui-ci : pardonne nous nos péchés.

C'est donc que péchés il y aurait ..même pour des "nés de nouveaux" tant qu'ils seront sur terre et imparfaits.

Notez également la justification apportée par Jésus : le pardon est conditionné à notre volonté de pardonner, nous aussi.
Jésus est même assez direct lorsqu'il dit : si vous ne pardonnez pas aux autres leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes
Cela implique deux éléments en contradiction avec la théorie de Logos : les chrétiens commettraient toujours des fautes ou péchés, et Dieu exigeraient d'eux qu'ils pardonnent aux autres s'ils veulent espérer être pardonnés eux-même. Une sorte d'oeuvre, donc .

Nulle trace ici, dans ces paroles du maître, Jésus, de chrétiens qui ne pourraient plus pécher et que Dieu accepterait sans condition.

Je reviendrais bien sur sur la réponse précédente de Logos .
Modifié en dernier par agecanonix le 12 sept. 2018, 02:18, modifié 2 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 5927
Enregistré le : 04 mai 2016, 00:51

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 12 sept. 2018, 02:08

Message par Logos

Nous en sommes toujours au même point : après une explication très embrouillée et tarabiscotée, agecanonix en arrive à affirmer exactement le contraire de ce que disent noir sur blanc ces versets de l'apôtre Saint Jean :

LA BIBLE :
Saint Jean a écrit :Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché (...) il ne peut pécher (...) quiconque est né de Dieu ne pèche point
VERSUS AGECANONIX :
agecanonix a écrit :Quiconque est né de Dieu reste pécheur et peut aller jusqu'à commettre le péché impardonnable contre le Saint-Esprit.
(je paraphrase les propos de notre ami qui s'exprime avec une langue de bois)
agecanonix a écrit :Alors ! qui est menteur ? Celui qui dit qu'un né de Dieu est incapable de pécher ou celui qui dit qu'un né de Dieu n'est pas autorisé à pécher ou ne peut pas se permettre de pécher. ?
Personnellement j'ai la réponse à cette pertinente question mais je te laisse, cher lecteur, le soin de te faire ta propre opinion.

Sois grandement béni.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 8606
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 12 sept. 2018, 02:19

Message par agecanonix

Encore un silence coupable sur l'explication de mat 6.

Logos commet une erreur basique de lecture qui consiste à ne considérer que la moitié d'un raisonnement contenant une application d'une règle et l'énoncée de la règle.

En effet, le texte ne comprends pas que le verset 18 retenu par Logos, mais aussi le verset 16.

Au verset 16 nous avons l'application que l'on peut résumer ainsi : il faut sauver le né de Dieu qui pèche.
Au verset 18 nous avons la raison de cette disposition : parce qu'un né de Dieu ne peut pas pécher.
Ce qui se résume ainsi: comme un né de Dieu ne peut pas pécher il faut absolument prier pour sauver ceux qui dévient de cette règle.

Ainsi, l'expression " ne peut pas pécher" n'est pas l'affirmation d'une impossibilité de fait, mais d'une impossibilité morale. Il n'est pas autorisé à pécher, son devoir est de tout faire pour l'éviter.

Et Jean d'ajouter une exception à la mesure de sauvetage du verset 18: on ne priera pas si l'individu a commis le péché qui fait encourir la mort, le péché contre l'esprit ou péché volontaire d'Hébreux 26.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 5927
Enregistré le : 04 mai 2016, 00:51

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 12 sept. 2018, 02:32

Message par Logos

agecanonix a écrit : Et Jean d'ajouter une exception à la mesure de sauvetage du verset 18: on ne priera pas si l'individu a commis le péché qui fait encourir la mort, le péché contre l'esprit ou péché volontaire d'Hébreux 26.
Au lecteur : je rappelle ce que agecanonix a affirmé avant-hier, le 10 septembre à 8h23 (heure française) :
agecanonix a écrit :personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non !
Comme tu le constates, après nous avoir affirmé avec un joli point d'exclamation que "personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non !", notre ami vient nous dire maintenant que l'apôtre Jean nous demande de ne pas prier pour un frère qui aurait commis le péché contre le Saint-Esprit.

Le voici encore en pleine contradiction : comment pourrions-nous être tenté de prier pour un frère qui aurait péché contre le Saint-Esprit si vraiment "personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non !" ?

Comme tu le constates une fois de plus, cher lecteur, le faux-évangile du Salut par les oeuvres amène systématiquement ceux qui le prêchent à se contredire, ou bien à tenir des propos "confus".

Sois grandement béni.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Répondre

Retourner vers « Religion du Christianisme »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message