Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36)

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Paulo

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Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36)

Ecrit le 12 août 2018, 09:15

Message par Paulo

"mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui." (Jean 3)

Mes frères qui se présentent comme étant chrétiens protestants, parte de cette parole de Jésus, pour défendre ce qu'il appelle "le salut par la foi, seulement".

Nous, catholique, nous enseignons le salut "par la foi, et par les oeuvres", les oeuvres que Jésus nous demandent de faire.

Quand on regarde bien, Jésus savait, qu'il y aurait des chrétiens qui croiraient en lui, sans faire les oeuvres qu'il nous a demandé de faire, pou avoir la vie éternelle (dans la résurrection) Il le dit ici, alors qu'avec Marthe, la soeur de Lazare, ils échangent sur la résurrection, avant que Jésus ne ressuscite Lazare.

Marthe reproche à Jésus de ne pas être arrivé plus tôt, en lui disant :

"Seigneur, si vous aviez été ici, mon frère ne serait pas mort." (Jean 11, 21)

Elle n'a toutefois pas perdu espoir, connaissant Jésus et les miracles qu'il accomplissait. Voici ce qu'elle ajoute :

"Mais maintenant encore, je sais que tout ce que vous demanderez à Dieu, Dieu vous l'accordera." (Jean 11, 22)

C'est alors que Jésus lui fait cette réponse :

"Votre frère ressuscitera." (Jean 11, 23)

Ce n'est pas la réponse à laquelle elle s'attendait. Elle pensait peut-être que Jésus lui aurait répondu : "ne tinquiète pas, je vais le ressusciter"


Elle, elle comprend qu'il parlait de la résurrection à la fin des jours :

"Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour " (Jean 11, 24)

Et voici ce que Jésus lui répond :

"Je suis la résurrection et la vie;

. celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra;
. et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours.

Le croyez-vous?" (Jean 11, 25-26)


Ici, Jésus nous parle de 2 sortes de disciples :

1. celui qui ne va que "croire en lui"
2. celui qui vivra en lui et croira en lui".

La première catégorie, ceux qui ne feront que croire (la foi seul), ceux là, ils vont mourir (même s'il meurt) mais pour vivre à nouveau.
La deuxième catégorie, ceux qui vivront en lui, tout en croyant en Lui.

Mais qui sont ces 2 groupes de personnes.

Ceux qui vont mourir et ressuciter plus tard, ce sont "tous les chrétiens des églises protestante ; tous ceux qui croient au salut, par la foi, seul.

Ceux qui ne meurent pas, ce sont "tous les chrétiens des églises catholique et orthodoxe, qui vivent en Jésus, tout en ayant foi en Lui. Qui vivent en Jésus, parce qu'ils mangent le pain de Vie descendu du Ciel, pour qu'en le mangeant, on ne meurt pas :

"Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit. Moi, je suis le pain de la vie. 49 Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts ;
mais le pain qui descend du ciel est tel que celui qui en mange ne mourra pas. (Jean 6, 47-50)
'Jz

On comprend alors, que lorsque Jésus a dit : "je vous le dis : il a la vie éternelle, celui croit", il ne parle pas de celui qui a la foi seul, mais de celui qui croit à ce qu'il dit juste après :

"mais le pain qui descend du ciel est tel que celui qui en mange ne mourra pas. (Jean 6, 47-50)

Ce qu'on comprends alors, en n'isolant pas cette parole, c'est que "celui qui croit, sans croire qu'il nous donne sa chair à manger, il va mourir, pour ressusciter plus tard. Et que celui qui va mange le Pain de Vie pour ne pas mourir, c'est celui-là qui ne mourra plus, à partir du moment où il va manger de ce pain de vie.

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 12 août 2018, 09:28

Message par Estrabolio

Si je vous suis bien, cela veut dire que ceux dont Paul dit qu'ils sont morts en Christ étaient des chrétiens de la première catégorie ! Surprenant !

Gaetan

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 12 août 2018, 10:04

Message par Gaetan

Croire au Fils c'est de faire des oeuvres. Si tu ne fais pas comme le bon samaritain, soi faire des oeuvres, tu n'auras pas la vie éternelle et ne vas pas au paradis. Aimer ton prochain comme toi même, c'est le minimum pour entrer au paradis, si tu fais plus que ça c'est un bonus.

Paulo

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 12 août 2018, 11:07

Message par Paulo

Estrabolio a écrit :Si je vous suis bien, cela veut dire que ceux dont Paul dit qu'ils sont morts en Christ étaient des chrétiens de la première catégorie ! Surprenant !
Déjà, pour mourir en Christ, il faut commencer par entrer en Christ, pour vivre en Christ. Celui qui vit en Christ et qui meurt, c'est celui qui est dans la 2ème catégorie. Celui-là il meurt dans son son corps mortel, mais pas dans le Corps ressuscité du Christ où il vit. Celui-là, ne meurt pas ; il y a que son corps qui meurt.

Ceux de la première catégorie, ce sont ceux qui meurt hors du Christ, tout en ayant foi en Lui. Ceux-ci, ils ressusciteront à la fin du monde, quand va advenir le jugement dernier :

Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire, et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs, et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.

Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: " Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde. Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus à moi. " Alors les justes lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire? Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu? Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? " Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

"Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité." Alors eux aussi lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté? " Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. " Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. (Matthieu 25, 31-46)

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 12 août 2018, 15:25

Message par Estrabolio

Paulo a écrit :Déjà, pour mourir en Christ, il faut commencer par entrer en Christ, pour vivre en Christ. Celui qui vit en Christ et qui meurt, c'est celui qui est dans la 2ème catégorie. Celui-là il meurt dans son son corps mortel, mais pas dans le Corps ressuscité du Christ où il vit. Celui-là, ne meurt pas ; il y a que son corps qui meurt.
1 Corinthiens 15:6Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts."
Pourquoi Paul dit qu'ils sont morts s'ils sont toujours vivants en esprit ? De plus, Paul emploie le mot ἐκοιμήθησαν qui est le verbe "s'endormir", là encore l'idée d'inconscience, d'inactivité d'ailleurs si on lit un peu plus loin "31Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus-Christ notre Seigneur. 32Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons. " il est clair ici que pour Paul le terme résurrection veut dire vie tout simplement qui s'oppose à la mort.
Le fait de dire que ceux qui sont morts en Christ vont directement au ciel sans résurrection préalable est dénoncé par Justin de Naplouse dans son Dialogue avec Tryphon 80: 4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Sur ce j'arrête de vous importuner avec mes commentaires, merci pour les échanges, je vous souhaite le meilleur, bonne continuation.

Paulo

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 12 août 2018, 15:51

Message par Paulo

Estrabolio a écrit :Le fait de dire que ceux qui sont morts en Christ vont directement au ciel sans résurrection préalable est dénoncé par Justin de Naplouse
Et où j'ai écris que sont ceux qui sont mort en Christ, entre au Ciel sans résurrection préalable ? S'ils entrent au Ciel, c'est qu'ils sont déjà ressuscité, comme Jésus nous le laisse entendre dans cette Parabole :

"Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; 23 et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons: car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " (Luc 15, 22)

Quand on est mort et qu'on revient à la vie, on ressuscite, comme ce fût le cas pour Lazare. La résurrection de Lazare est une "figure" de cette résurrection par laquelle passe, avant de mourir, ceux qui le jour de leur mort, entrent au Ciel avec Jésus.

C'est ce qui est appelé dans l'Apocalypse : "avoir part à la première résurrection" :
  • Mais les autres morts n'eurent point la vie, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés. - C'est la première résurrection! (Apocalypse 20, 5)
S'il y a une première résurrection, c'est quand il y en a une deuxième, celle de ceux qui n'ont fait que croire en Jésus, qui ont cru qu'ils étaient sauvés par la Foi seul.

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 13 août 2018, 13:02

Message par RT2

Bonjour Paulo,

croire au Fils au premier siècle signifiait qu'il était le Christ (à notre époque on ne sait pas trop pourquoi on parle de Madhi qui a à peu près le même sens que le terme hébraïque qu'on traduit par Messie.

Mais que veut dire le terme Messie/Christ et donc croire en lui ? Il faut définir un peu les chose, tu en conviendras.

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 14 août 2018, 03:59

Message par Logos

Paulo a écrit : S'il y a une première résurrection, c'est quand il y en a une deuxième, celle de ceux qui n'ont fait que croire en Jésus, qui ont cru qu'ils étaient sauvés par la Foi seul.
Dans ce cas, soyez rassurés, il semble que je sois le seul sur ce site à être concerné par cette seconde résurrection. :lol:

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

RT2

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 14 août 2018, 06:29

Message par RT2

Logos a écrit : Cordialement.
Plus simple; ceux qui ont part à la première résurrection ne concerne que ceux qui vont régner au Ciel, en effet il est dit pour eux qu'ils deviendront hors de la sentence de la géhènne (la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux). Mais comme une première implique au moins une seconde, c'est que la seconde diffère de la première. Or qu'est ce qui la diffère ? Justement de ne pas être hors de la possibilité de cette sentence. Du coup qu'est ce que cela implique ? Qu'ils ne ressuscitent pas au Ciel.

Simple et net. en effet Dieu a chassé les anges rebelles du Ciel (Rev 12) allait-il ensuite reproduire l'erreur de la rebellion au Ciel en ressuscitant des gens qui pourraient devenir des démons, c'est à dire des anges pouvant se rebeller ?

Manifestement si tu ne saisis pas que Dieu a agit pour humilier le Diable en produisant à partir de la terre des êtres par le moyen de la résurrection qui deviendraient immortels et incorruptibles, c''est dommage.

C'est là la grande différence entre la première résurrection et la seconde : l'une concerne clairement le Ciel, l'autre ne peut que concerner la terre. Et pleines de personnes espèrent à juste titre d'être délivrée de l'esclavage de la corruption, sur terre. Car après tout, Dieu ne nous a pas crée au Ciel mais sur terre donc en toute logique, notre demeure naturelle est sur terre. C'est écrit noir sur blanc dans la bible. Et c'est tellement du bon sens.

Paulo

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 14 août 2018, 15:37

Message par Paulo

RT2 a écrit :C'est là la grande différence entre la première résurrection et la seconde : l'une concerne clairement le Ciel, l'autre ne peut que concerner la terre.
Jean voit ce que Jésus a fait avant de partir :

Puis je vis, des trônes, où s'assirent des personnes à qui le pouvoir de juger fut donné (Apocalypse 20, 4)

Ce qui est indiqué dans l'Evangile.

Vous, vous êtes ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; et moi, je vous attribue la royauté comme mon Père me l'a attribuée, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume; et vous siégerez sur des trônes, jugeant les douze tribus d'Israël. (Luc 22, 28-30)

Jean a vu la mort des martyrs

et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu (Apocalypse 20, 5)[

Que Jésus avait prophétisé

"Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite; Le serviteur n'est pas plus grand que le maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront, vous aussi; (Jean 15, 20)

Jean a vu la nouvelle naissance

"et ceux qui n'avaient point adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu sa marque sur leur front et sur leur main. Ils eurent la vie, et régnèrent avec le Christ pendant les mille ans. (Apocalypse 20 4)

Que Paul a bien compris :

Ensevelis avec lui dans le baptême, vous avez été dans le même baptême ressuscités avec lui par votre foi à l'action de Dieu, qui l'a ressuscité d'entre les morts. Vous qui étiez morts par vos péchés et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, après nous avoir pardonné toutes nos offenses. (Colossiens 2, 12-13)

Ce que Jean voit

"Mais les autres morts n'eurent point la vie, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés. - C'est la première résurrection ! - Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; ils seront prêtres de Dieu et du Christ. et ils régneront avec lui pendant mille ans. (Apocalypse (CP) 20)

Ils n'urent poins la vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient écoulés. Ce sont ceux qui ne sont pas né de nouveau dans la Vie donnée par l'Esprit Saint, son Sacré Coeur de chair vivifié par l'Esprit, et qui n'ont eux que la foi seul. Ceux-là recevront la Vie au bout de ces 1000 ans, le Temps de l'Eglise, au jugement dernier.

Luxus

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 15 août 2018, 18:59

Message par Luxus

Plus simple; ceux qui ont part à la première résurrection ne concerne que ceux qui vont régner au Ciel, en effet il est dit pour eux qu'ils deviendront hors de la sentence de la géhènne (la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux). Mais comme une première implique au moins une seconde, c'est que la seconde diffère de la première. Or qu'est ce qui la diffère ? Justement de ne pas être hors de la possibilité de cette sentence. Du coup qu'est ce que cela implique ? Qu'ils ne ressuscitent pas au Ciel.
Combien de fois faudra-t-il te le rappeler RT2 ? Personne ne ressuscite au ciel ! Une résurrection au ciel ça n'existe pas.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

jpduron

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Re: Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle. (Jean 3, 36

Ecrit le 24 oct. 2018, 16:41

Message par jpduron

Où est Jésus actuellement ? A la droite du Père assis dans les lieux célestes. Où seront les croyants ? Toujours avec le Seigneur 1 thessaloniciens 4. Si nous vivons pour la terre seulement à quoi bon la vivre ? Le Seigneur demande à Son Père en Jean 17:24
(24)  Père, je veux, quant à ceux que tu m'as donnés, que là où moi je suis, ils y soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, que tu m'as donnée; car tu m'as aimé avant la fondation du monde.
La bénédiction du chrétien n'est pas pour la terre mais comme nous le lisons en Eph 1:3-4
(3)  Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ;
(4)  selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde, pour que nous fussions saints et irréprochables devant lui en amour,

Toute l'épitre aux hébreux montrent aussi cette destinée comme en Hebreux 11:13-16
(13)  Tous ceux-ci sont morts dans la foi, n'ayant pas reçu les choses promises, mais les ayant vues de loin et saluées, ayant confessé qu'ils étaient étrangers et forains sur la terre.
(14)  Car ceux qui disent de telles choses montrent clairement qu'ils recherchent une patrie;
(15)  et en effet, s'ils se fussent souvenus de celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu du temps pour y retourner;
(16)  mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste; c'est pourquoi Dieu n'a point honte d'eux, savoir d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Peut-être qu'hébreux 11 est considéré pour les croyants de l'Ancien Testament et pourtant Heb 12:1-2 pour les croyants nous avons la même destinée
(1)  C'est pourquoi, nous aussi, ayant une si grande nuée de témoins qui nous entoure, rejetant tout fardeau et le péché qui nous enveloppe si aisément, courons avec patience la course qui est devant nous,
(2)  fixant les yeux sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, lequel, à cause de la joie qui était devant lui, a enduré la croix, ayant méprisé la honte, et est assis à la droite du trône de Dieu.


Dieu bénisse sa parole
https://youtu.be/UxsIJncRgWE

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