Saint Pierre a-t-il perdu ses clés ?

[Pollux]

Apocalypse 1
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Apocalypse 3
7 Écris à l'ange de l'Église de Philadelphie: Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira:

Si personne à part Jésus-Christ ne peut ouvrir ou fermer c'est que personne ne possède les clefs à part lui.

Alors la question qui se pose est la suivante: Pierre a-t-il reçu et perdu les clefs ou bien la promesse de Jésus ne se réalisera qu'à la fin des temps ?

Matthieu 16
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

[pierrem333]

Apocalypse 1
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Apocalypse 3
7 Écris à l'ange de l'Église de Philadelphie: Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira:

Si personne à part Jésus-Christ ne peut ouvrir ou fermer c'est que personne ne possède les clefs à part lui.

Alors la question qui se pose est la suivante: Pierre a-t-il reçu et perdu les clefs ou bien la promesse de Jésus ne se réalisera qu'à la fin des temps ?

Matthieu 16
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mois je crois qu'il a seulement voulu dire que nous somme maître de notre destin et que nos erreurs se rééquilibrons a la fin de notre propre création qui est vouée a une perte certaine.

[estra2]

Bonjour à tous,

Dans Apocalypse il est question de la mort et du séjour des morts, dans Matthieu 16 du Royaume des Cieux.

[Pollux]

Dans Apocalypse il est question de la mort et du séjour des morts, dans Matthieu 16 du Royaume des Cieux.

La lettre à l'ange de l'Église de Philadelphie ajoute ceci:

Apocalypse 3
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Aucune référence à Pierre dans cette lettre, c'est Jésus-Christ qui accomplit cette tâche, et si on veut rester cohérent avec le texte c'est la clé de David qui ouvre la porte du temple:

Apocalypse 3
7 Écris à l'ange de l'Église de Philadelphie: Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira:

On peut donc conclure qu'il y a trois clefs:

1 ► Celle de la mort
2 ► Celle du séjour des morts
3 ► Celle de David/du temple (Royaume des Cieux)

Ajouté 1 heure 9 minutes 44 secondes après :

J'ai trouvé une information intéressante ici:

À la suite de l'invasion qui culmine par la première destruction du Temple, la tribu de Dan disparaît, ou du moins perd définitivement son territoire. L'apôtre Pierre sera en effet donné pour issu de Dan.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_d%27Isra%C3%ABl

Et comme on le sait la tribu de Dan est absente de l'Apocalypse ...

[ronronladouceur]

Si personne à part Jésus-Christ ne peut ouvrir ou fermer c'est que personne ne possède les clefs à part lui.

Christ n'a pas grand-chose à voir avec les clés puisqu'il est la porte...

La question revient à se demander quelles sont les dimensions de cette porte (longueur, largeur, profondeur, hauteur)...

[Pollux]

Christ n'a pas grand-chose à voir avec les clés puisqu'il est la porte...

La question revient à se demander quelles sont les dimensions de cette porte (longueur, largeur, profondeur, hauteur)...

Ça avance à quoi de faire ce genre de questionnement ?

Est-ce qu'il faudrait aussi se demander quelle marque de savon à lessive il utilise pour blanchir les robes dans l'Apocalypse ?

[ronronladouceur]

Ça avance à quoi de faire ce genre de questionnement ?

Est-ce qu'il faudrait aussi se demander quelle marque de savon à lessive il utilise pour blanchir les robes dans l'Apocalypse ?

Bien sûr, c'était métaphorique, en lien avec les dimensions de l'amour... C'est donc à cette aune qu'il faut prendre la juste mesure...

Ça m'étonne qui tu n'aies pas saisi l'allusion...

Ne reste plus qu'à s'arrêter afin de comprendre jusqu'où ça va...

[Pollux]

Bien sûr, c'était métaphorique, en lien avec les dimensions de l'amour... C'est donc à cette aune qu'il faut prendre la juste mesure...

Ça m'étonne qui tu n'aies pas saisi l'allusion...

Ne reste plus qu'à s'arrêter afin de comprendre jusqu'où ça va...

Je cherche à résoudre une énigme et non pas à prendre les dimensions de l'amour.

Je rappelle la question que j'ai posée en début de discussion:

"Pierre a-t-il reçu et perdu les clefs ou bien la promesse de Jésus ne se réalisera qu'à la fin des temps ?"

[Saint Glinglin]

Le passage de Matthieu est une interpolation et l'Apocalypse est un écrit juif.

[ronronladouceur]

Je cherche à résoudre une énigme et non pas à prendre les dimensions de l'amour.

Je rappelle la question que j'ai posée en début de discussion:

"Pierre a-t-il reçu et perdu les clefs ou bien la promesse de Jésus ne se réalisera qu'à la fin des temps ?"

À mon sens, le problème de l'énigme ou ce qui donne à en voir une, c'est qu'on tient trop pour acquis le côté absolu des textes. Les multiples contradictions donnent à penser qu'ils sont loin d'être tous inspirés, mais que plusieurs relèvent plutôt de l'imagination de l'homme, voire des hommes, etc.

Cette histoire de clés n'a plus aucune consistance une fois qu'on a compris que la porte est grande ouverte ou qu'il n'y en a tout simplement pas, et pas que depuis la venue du Christ, le message ultime étant que nous sommes tous sauvés puisque quelque chose de nous ne mourra jamais... On peut gloser longtemps sur cette symbolique en comprenant, par exemple, qu'il n'y a rien à faire, ou que la mort est une porte sur laquelle est écrit: Bienvenue à la maison... Et c'est ainsi que s'explique que dans les EMI, plusieurs témoignent qu'ils sont revenus à la maison...

Et alors, quel besoin de clés, de porte, etc.?

[Pollux]

À mon sens, le problème de l'énigme ou ce qui donne à en voir une, c'est qu'on tient trop pour acquis le côté absolu des textes. Les multiples contradictions donnent à penser qu'ils sont loin d'être tous inspirés, mais que plusieurs relèvent plutôt de l'imagination de l'homme, voire des hommes, etc.

Cette histoire de clés n'a plus aucune consistance une fois qu'on a compris que la porte est grande ouverte ou qu'il n'y en a tout simplement pas, et pas que depuis la venue du Christ, le message ultime étant que nous sommes tous sauvés puisque quelque chose de nous ne mourra jamais... On peut gloser longtemps sur cette symbolique en comprenant, par exemple, qu'il n'y a rien à faire, ou que la mort est une porte sur laquelle est écrit: Bienvenue à la maison... Et c'est ainsi que s'explique que dans les EMI, plusieurs témoignent qu'ils sont revenus à la maison...

Et alors, quel besoin de clés, de porte, etc.?

J'ai compris que pour toi 95% de la Bible est fausse et qu'il ne faut retenir que les passage où ça parle d'amour et où on est sauvé.

Malheureusement ce n'est pas ma croyance et ça ne le sera jamais. Inutile donc d'insister.

[Saint Glinglin]

Tu approuves donc les crimes commis par Jéhovah ?

[Pollux]

Tu approuves donc les crimes commis par Jéhovah ?

Non et ce n'est pas le sujet de discussion.

[Saint Glinglin]

Quel pourcentage de la Bible rejettes-tu ?

[Pollux]

Quel pourcentage de la Bible rejettes-tu ?

Hors sujet.

Ajouté 1 minute 42 secondes après :

Pour revenir au sujet, j'ai découvert que les trois clés correspondent aux trois ciels:

1 ► La clé de la mort => 1er ciel (notre firmament)
2 ► La clé du séjour des morts => 2e ciel (zone tampon entre les deux autres)
3 ► La clé de David => 3e ciel (le Royaume de Dieu)

On peut voir ici qu'une clé est remise à une "étoile tombée du ciel", c'est-à-dire un ange:

Apocalypse 9.1
Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l’abîme lui fut donnée,

Cette clé est vraisemblablement la première, celle de la mort.

On retrouve le même ange ici:

Apocalypse 20
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l’abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.