Paradoxe doctrinal et sermonnaire

[prisca]

Exemple de syllogisme théologique énoncé par les croyants : « Si Jésus paie par sa mort, c’est payé »

Syllogisme biblique simplifié
Première prémisse : Le péché exige une expiation par la mort. → " Le salaire du péché, c’est la mort. " (Romains 6:23)

Deuxième prémisse : Jésus est mort pour nos péchés. → "Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures." (1 Corinthiens 15:3)

Conclusion : Donc, le prix du péché est payé. → "Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ." (Romains 8:1)


En résumé
Si le péché doit être payé par la mort, et que Jésus est mort pour les péchés, alors le péché est payé.

PREMIER Paralogisme chez les croyants :

Les croyants disent que la déculpabilisation des gens est mobilisée dès lors ces gens croient et sont en Jésus



Et pourtant : non sens de dire qu'il n'y a pas de condamnation pour ceux qui sont en Jésus puisque justement Jésus est mort pour les pécheurs et non pas les saints

"Christ est mort pour les pécheurs." (Romains 5:8)

Résolution du paradoxe : la substitution
C’est là que la théologie chrétienne introduit la notion de substitution pénale ou expiation :

Les pécheurs sont condamnés par la justice divine.

Jésus prend cette condamnation sur lui, volontairement.

DE FACTO les pécheurs sont pécheurs c'est pour cette raison que JESUS paie à leur place et non pas que JESUS paie à la condition que les gens deviennent des saints comme le disent les croyants puisqu'ils disent "seuls ceux qui ont la foi en JESUS sont pardonnés" et avoir la foi en Jésus c'est marcher sur la sainteté.

SECOND Paralogisme chez les croyants :

SI donc les croyants disent que Jésus a payé lui même la punition dans le but que les pécheurs, même restés pécheurs soient pardonnés, pourquoi disent ils qu'aussi les pécheurs doivent cesser de pécher ?

Est ce que des gens ici pourraient faire la démonstration logique de leur croyance ?

[estra2]

Le problème de Prisca, c'est qu'elle juge sur ce qu'elle croit connaître de la foi des autres et donc elle voit des paradoxes là où il n'y en a pas.

Pour elle, Jésus est mort pour tous les péchés de tous les hommes, c'est faux, je pense qu'aucun chrétien au monde ne croit ou n'a jamais pensé cela.

Pour les chrétiens, le lot de tout humain depuis le péché originel, c'est la mort.
Comme le résume Paul, en Adam tous meurent.

Le Nouveau Testament apporte un espoir, le fait de sortir de cette malédiction, de vaincre la mort grâce à Jésus.
En se repentant de ses fautes et en mourrant au péché, le croyant peut obtenir le pardon de ses péchés passés.
Restant un humain imparfait dans un monde imparfait, le croyant sera aussi pardonné pour les fautes qu'il pourra commettre par la suite mais pas toutes puisque, rappelons-le, Jésus dit lui-même que certaines ne peuvent pas être pardonnées comme le blasphème contre l'Esprit.
C'est d'ailleurs ce que confirme la lettre aux Hébreux 6 et c'est un passage très intéressant :
4Prenons le cas de ceux qui sont retombés dans leur ancienne vie : ils ont été éclairés par la lumière de Dieu. Ils ont goûté au don du ciel et ils ont reçu l’Esprit Saint. 5Ils ont aimé la belle parole de Dieu, ils ont senti la puissance des forces du monde qui vient. 6Et pourtant ils sont retombés dans leur ancienne vie. Ces gens-là, on ne peut pas les amener une deuxième fois à changer leur vie. En effet, ils clouent de nouveau le Fils de Dieu sur la croix, et ils donnent aux autres l’occasion de l’insulter. version Parole de Vie
On comprend ici que le sacrifice de Jésus n'est pas pour tous les péchés de tous les humains et que celui qui reprendrait sa vie d'avant, ce serait comme s'il demandait une nouvelle mort de Jésus ayant déjà utilisé le bénéfice de la première.

J'ai déjà pris, mais Prisca n'en tient aucun compte, l'exemple de la loi Mosaïque avec laquelle la lettre aux Hébreux fait le parallèle.
Pour la fête des propitiations, ce que les juifs actuels nomment "grand pardon" le bouc pour Azazel emportait symboliquement les péchés du peuple dans le désert, et les hébreux étaient pardonnés MAIS, était-ce de tous les péchés ?
Absolument pas puisque si, par exemple, un hébreu pratiquait la sorcellerie ou la bestialité par exemple, il était lapidé et donc, il ne pouvait être présent au grand pardon suivant et voir ses péchés pardonnés !

On retrouve là, exactement les mêmes composantes que dans le NT : la nécessité de faire la démarche pour obtenir le pardon et de ne pas commettre volontairement d'actes graves.

Il n'y a donc aucun paradoxe, c'est simplement qu'il y a des conditions pour bénéficier du sacrifice christique.

[prisca]

Le problème de Prisca, c'est qu'elle juge sur ce qu'elle croit connaître de la foi des autres et donc elle voit des paradoxes là où il n'y en a pas.

Pour elle, Jésus est mort pour tous les péchés de tous les hommes, c'est faux, je pense qu'aucun chrétien au monde ne croit ou n'a jamais pensé cela.

Tu as tort

1 Corinthiens 15:3
« Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures. »

Pour les chrétiens, le lot de tout humain depuis le péché originel, c'est la mort.
Comme le résume Paul, en Adam tous meurent.

Le Nouveau Testament apporte un espoir, le fait de sortir de cette malédiction, de vaincre la mort grâce à Jésus.
En se repentant de ses fautes et en mourrant au péché, le croyant peut obtenir le pardon de ses péchés passés.

CQFD

Adam est mort spirituellement (péché originel)
Tous sont morts à cause d'Adam qui a fait entrer le péché dans le monde et par mimétisme, tous les autres ont péché et sont morts spirituellement aussi
Il n'y a pas de malédiction, malédiction c'est de la magie et la magie c'est interdit
Tous sont maudits en Adam ça veut dire que l'ETERNEL maudit les humains pécheurs comme Adam mais pour rentrer en amitié avec D.IEU il faut simplement ne plus pécher.
Mais malgré cette erreur de ta part, oui le Nouveau Testament apporte un remède à la mort spirituelle, vaincre la mort spirituelle grâce à Jésus qui NON PAS a payé à votre place la mort punition mais a fait mourir le paganisme AFIN que grâce à Jésus qui a donné dans l'idée aux paiens qu'ils feraient bien de construire l'Eglise, d'où le role primordial de Constantin quelques 300 ans après, vous connaissiez D.IEU et connaissant D.IEU vous obéissiez à ses Lois, et par voie de conséquence vous fassiez mourir le péché (car obéir aux Lois c'est faire mourir le péché)

Ajouté 5 minutes 24 secondes après :

[.....]

Il n'y a donc aucun paradoxe, c'est simplement qu'il y a des conditions pour bénéficier du sacrifice christique.

Il y a de multiples paradoxes, pas un seul.

Un Paradoxe pour commencer

1/ 1 Pierre 2:24
« Lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. »

SI Jésus a porté Lui Même vos péchés en son corps sur le bois par voie de conséquence vous vous êtes amnistiés, et si vous êtes amnistiés des péchés passés présents et futurs, à quoi sert le repentir s'il n'est pas suivi par une abstinence dans le péché ? Paradoxe : JESUS paie mais ne paie pas, illogisme

[Kenzo]

@Prisca: Regardez votre signature !

[estra2]

Excellent Kenzo !

1Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, 2et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.

3Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures;

C'est clair "nos" c'est ceux des frères, de ceux qui ont accepté l'Evangile, pas l'ensemble de l'humanité mais bon, quand on veut faire dire autre chose aux textes que ce qu'ils disent.

[prisca]

@Prisca: Regardez votre signature !

Tu n'as pas compris le sujet estra2 non plus.

[Kenzo]

Tu n'as pas compris le sujet estra2 non plus.

Evidemment, il n'y a que vous qui comprenez, c'est la petite voix dans votre tête qui vous l'a dit et que vous prenez pour D.ieu.

Fin de la conversation pour moi.

[prisca]

Evidemment, il n'y a que vous qui comprenez, c'est la petite voix dans votre tête qui vous l'a dit et que vous prenez pour D.ieu.

Fin de la conversation pour moi.

Il faut lire le sujet et ne pas insulter les membres, il faut se creuser un peu la tête.

Ajouté 19 minutes 15 secondes après :

Excellent Kenzo !

1Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, 2et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.

3Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures;

C'est clair "nos" c'est ceux des frères, de ceux qui ont accepté l'Evangile, pas l'ensemble de l'humanité mais bon, quand on veut faire dire autre chose aux textes que ce qu'ils disent.

Pour sauver l’humanité du péché selon la Bible, Jésus est mort pour réconcilier l’humanité avec Dieu.

Le péché — c’est-à-dire la rupture entre l’homme et Dieu — avait introduit la mort, la souffrance et la séparation.

Jésus, en tant que Fils de Dieu sans péché, a offert sa vie en sacrifice volontaire pour porter les fautes de tous.

---------------- ci dessus c'est le scénario que j'ai dressé --------------------------

" Le Fils de l’homme est venu… pour donner sa vie en rançon pour beaucoup. " — Marc 10:45

"Il a été blessé pour nos transgressions, brisé pour nos fautes… par ses blessures nous sommes guéris. " — Ésaïe 53:5



Paul s’adresse ici (les versets 1 Corinthiens 15:1–3, que tu cites) à des chrétiens ("frères"), donc il parle naturellement en disant " nos péchés " à savoir les siens et ceux des croyants.

Cela ne signifie pas nécessairement que le salut est limité à ce groupe, mais que ceux qui ont cru en bénéficient effectivement.

JUSTEMENT c'est ça le coeur de mon sujet

Puisque Jésus meurt pour payer la punition à la place des pécheurs, la dette est payée pour les pécheurs et alors à ce compte là , pourquoi demander aux pécheurs de : 1/ croire et suivre l'EVANGILE (suivre Jésus) puisque leur caractéristique à ces gens là c'est d'être réfractaire à l'ordre et à la Bible (être pécheurs) et 2/ SI Jésus paie leur rédemption, la dette est payée, donc pourquoi demander à des pécheurs de ne pas pécher si leur statut de pécheur importe peu puisque JUSTEMENT Jésus paie la punition à leur place.

C'est la Bible qui contient ce qui semblerait être des contradictions et qu'il faudrait que vous expliquiez.

[ronronladouceur]

Tu n'as pas compris le sujet estra2 non plus.

C'est simple, avec prisca, faut simplement adhérer à sa médecine...

[prisca]

C'est simple, avec prisca, faut simplement adhérer à sa médecine...

hors sujet