Laïcité et foulard

Principe de séparation de l'État à l'égard de la religion et des confessions religieuses.
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Par extension, laïcité et sécularisme désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé. La laïcité s'oppose à la reconnaissance d'une religion d'État. Toutefois, le principe de séparation entre l'État et les religions peut trouver des applications différentes selon les pays.
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Jupiterus

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Laïcité et foulard

Ecrit le 18 déc. 2005, 09:29

Message par Jupiterus

Jupiterus a écrit: "Pour le foulard, en quoi peut -il provoquer ou il provoque qui?"

Crovax répond: "Il provoque dans le sens où il manifeste un non-respect au principe de laïcité qui veut que personne ne puisse distinguer, dans le cadre de l'école, un élève musulman d'un élève athée ou d'un élève catholique et qu'il est le symbole d'une aliénation.
D'ailleurs je ne sais pas si vous êtes au courant mais cette histoire du voile à l'école française interessait beaucoup les intégristes qui voulaient par là tester le pouvoir de la communauté musulmane française sur le système français."


Je ne suis pas d'accord, voici mes raisons:

1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.

2- C'est une Laïcité à la française. Les autres pays, au nom de cette Laïcité, autorise le foulard à l'école.

3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.

4- Plutôt que d'empêcher la distinction religieuse, pourquoi on empêcherai pas la distinction sociale entre riches et pauvres qui est plus important à mes yeux.
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Wiwi

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Ecrit le 18 déc. 2005, 11:17

Message par Wiwi

Jupiterus a écrit :1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.

C’est un symbole religieux et de discrimination aux yeux de athées, envers les femmes, alors arrête de nous gonfler avec la vision musulmane, on s’en fout royalement. Si demain une secte venait nous apporter sa vertu pour les femmes marquée au fer rouge et qu’on n’aurait droit à rien dire, où vas-t-on?

Jupiterus a écrit :2- C'est une Laïcité à la française. Les autres pays, au nom de cette Laïcité, autorise le foulard à l'école.

Et alors ? La France n’est pas les autres et sa laïcité n’est pas celle des autres.

Jupiterus a écrit :3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.

C’est quoi ce racisme afficher ? De par leur nom un arabe ne peut pas être athée, chrétien ou autres et un blanc ne peut pas être musulman ? L’islam n’est pas une race ou quoi que se soit. Vive l’amalgame chez les fascistes et les islamistes.

Jupiterus a écrit :4- Plutôt que d'empêcher la distinction religieuse, pourquoi on empêcherai pas la distinction sociale entre riches et pauvres qui est plus important à mes yeux.

No comment...

florence.yvonne

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Re: Laïcité et foulard

Ecrit le 18 déc. 2005, 12:32

Message par florence.yvonne

Jupiterus a écrit :
Jupiterus a écrit: "Pour le foulard, en quoi peut -il provoquer ou il provoque qui?"

Crovax répond: "Il provoque dans le sens où il manifeste un non-respect au principe de laïcité qui veut que personne ne puisse distinguer, dans le cadre de l'école, un élève musulman d'un élève athée ou d'un élève catholique et qu'il est le symbole d'une aliénation.
D'ailleurs je ne sais pas si vous êtes au courant mais cette histoire du voile à l'école française interessait beaucoup les intégristes qui voulaient par là tester le pouvoir de la communauté musulmane française sur le système français."


Je ne suis pas d'accord, voici mes raisons:

1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.

2- C'est une Laïcité à la française. Les autres pays, au nom de cette Laïcité, autorise le foulard à l'école.

3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.

4- Plutôt que d'empêcher la distinction religieuse, pourquoi on empêcherai pas la distinction sociale entre riches et pauvres qui est plus important à mes yeux.


lol, tout le monde en uniforme. :wink:

Jupiterus

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Ecrit le 18 déc. 2005, 13:05

Message par Jupiterus

Wiwi a écrit :Et alors ? La France n’est pas les autres et sa laïcité n’est pas celle des autres.


Qu'il est beau le chauvinisme français.

Wiwi a écrit :C’est quoi ce racisme afficher ? De par leur nom un arabe ne peut pas être athée, chrétien ou autres et un blanc ne peut pas être musulman ? L’islam n’est pas une race ou quoi que se soit. Vive l’amalgame chez les fascistes et les islamistes.


J'ai dit nom+alimentation+communication => avec ses 3 éléments on sait dire si quelqu'un est musulman, athée, chrétien,.... il n'y a pas besoin de symbole.

Rachid+mange du porc+ dit aller à la messe = chrétien
Isabelle+ne mange pas de porc+ dit faire ses prières 5X/jpour = musulmane

Donc le racisme afficher ne tiend pas lieu. Lis mieux mais commentaires et n'interprètes pas ou plus devrais-je dire.
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florence.yvonne

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Ecrit le 18 déc. 2005, 13:09

Message par florence.yvonne

le voile islamique est un vêtement comme les autres

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... highlight=

Wiwi

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Ecrit le 18 déc. 2005, 15:25

Message par Wiwi

Jupiterus a écrit :J'ai dit nom+alimentation+communication => avec ses 3 éléments on sait dire si quelqu'un est musulman, athée, chrétien,.... il n'y a pas besoin de symbole.

En quoi le nom d’une personne te donne un indice ?
En quoi l’alimentation de donne un indice ?
A part la communication, tes deux autres indices qui ne servent à rien, font tâche d’un racisme prédominant.

Jupiterus a écrit :Qu'il est beau le chauvinisme français.

Si la France te fais chie.r, tu es libre d’aller voir ailleurs, là où ton islam moyenâgeuse est accepté, car ici, ce ne sera jamais le cas. Tu peux me traiter d’islamophobe si tu veux, je le revendique sans problème.

KarmaStuff

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Ecrit le 18 déc. 2005, 15:52

Message par KarmaStuff

La loi sur la laïcité en France est on ne peut plus claire : à l'école, pas de signe distinctif s'apparentant à une religion, quelle qu'elle soit...

A chacun sa laïcité, et celle-là, c'est celle qui est pratiquée en France ! Elle respecte toutes les religions et ne fait aucune distinction (elle les met au même niveau)...

Et c'est cette même laïcité qui permet à une femme musulmane de se promener voilée dans la rue sans qu'elle se fasse lapider ou emprisonner...

Maintenant Jupiterus, accepterais-tu de militer pour que les femmes en Arabie Saoudite aient le droit, si elles le désirent, de se promener en mini-jupe dans les rues, ou en bikini sur les plages ?

Crovax

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Ecrit le 18 déc. 2005, 19:15

Message par Crovax

Dans la conjecture actuelle marquée par la hausse du communautarisme musulman qui nuit à l'intégration, je ne peux que comprendre la décision politique qui a été prise.
Pour beaucoup de musulmans, quoi qu'on en dise, c'est le fait d'une forme de provocation qui marque un rejet du mode de vie et des valeurs occidentales. L'islam devient un moyen d'affirmer une identité communautaire face aux nations occidentales dont les populations issues de l'immigration se sentent économiquement rejetées et dans lesquelles certains ne souhaitent pas s'intégrer (et il y en a de plus en plus).
Etant à vocation universelle, l'école doit savoir ouvrir à ses élèves de nouveaux horizons en leur apprenant à vivre ensemble, malgré les différences, et à lutter contre la tendance à privilégier ce qui divise.

1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.


Es-tu bien sûr qu'il ne s'agisse que d'un vêtement? Toutes ces femmes portent elles vraiment le voile par conviction ou ne subissent elles pas plutôt une pression de la part de leurs proches et de leurs familles?
Un exemple parlant est celui de la Turquie, pays à 98% musulman. Une loi a été votée qui permettait aux femmes de ne plus porter le voile dans les lieux publics. Cette loi a été induite sous la pression du conseil de l'europe, car comme vous le savez, la Turquie se devait de faire des efforts en termes de laïcité si elle voulait prétendre à entrer dans l'UE. Résultat : moins de 50% des femmes turques d'aujourd'hui portent encore le foulard lorsqu'elles se promènent dans la rue.
De plus, en cherchant un peu sur Google, tu trouveras sans doute des témoigages, comme s'en lisaient beaucoup à l'époque où la loi est sortie, de femmes musulmanes qui disaient que le foulard n'était effectivement pas qu'un vêtement mais tout un symbole d'oppression et de soumission.

Crovax

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Ecrit le 18 déc. 2005, 19:17

Message par Crovax

3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.


La majorité des élèves des écoles publiques sont externes, c'est à dire qu'ils ne mangent pas à l'école. De plus ce n'est pas parceque quelqu'un ne mange pas de porc qu'il est musulman, il peut ne pas aimer.
Quand à l'argument sur le nom et la communication... ferais tu un amalgame entre monde arabe et monde musulman?

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Re: Laïcité et foulard

Ecrit le 19 déc. 2005, 04:59

Message par a455bcd9

Jupiterus a écrit :
Jupiterus a écrit: "Pour le foulard, en quoi peut -il provoquer ou il provoque qui?"

Crovax répond: "Il provoque dans le sens où il manifeste un non-respect au principe de laïcité qui veut que personne ne puisse distinguer, dans le cadre de l'école, un élève musulman d'un élève athée ou d'un élève catholique et qu'il est le symbole d'une aliénation.
D'ailleurs je ne sais pas si vous êtes au courant mais cette histoire du voile à l'école française interessait beaucoup les intégristes qui voulaient par là tester le pouvoir de la communauté musulmane française sur le système français."


Je ne suis pas d'accord, voici mes raisons:

1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.

2- C'est une Laïcité à la française. Les autres pays, au nom de cette Laïcité, autorise le foulard à l'école.

3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.

4- Plutôt que d'empêcher la distinction religieuse, pourquoi on empêcherai pas la distinction sociale entre riches et pauvres qui est plus important à mes yeux.


1. Quand on voie une femme avec un foulard, elle est souvent musulmane, alors dire que ce n'est pas un symbole...
Ensuite, le foulard est aussi interdit dans les écoles car souvent, tous couvre-chef, quelqu'il soit est interdit, foulard ou pas foulard,...

2. Oui c'est un laïcité à la française, mais je connais pas d'autre pays laïque qui fonctionne différemment...

3. Effectivement, on sait très bien la religion d'un élève, il suffit de lui demander...
C'est sur que dire que c'est par le nom qu'on le sait, c'est pas très vrai, il y a des gens dans mon collège d'origine magrebine, iranienne, afghane,... qui sont athés...
Pour l'alimentation, c'est sur que la plupart des éleves sont externes au collège, mais à l'école primaire, quand la cantinière dit "Qui mange pas de porc ?" c'est rarement pour les végétariens ! lol
Pour la communication, je suis d'accord, quand on entend :
"Je le jure sur le Coran de la Mecque"
C'est souvent un musulman qui parle.
On le remarque aussi au jour d'absentéïsme : quand c'est l'Aïd, les absents sont musulmans (tiens ça rime en plus ^^). Bien que certains athés originaire de pays à majorité musulmane se fassent passer pour des musulmans pour rater une journée de cours...

4. A part l'uniforme, je vois pas ce qu'on pourrait faire pour empecher cette distinction sociale...
En plus, ceux qui ont le plus de vêtements de marque ne sont pas forcément ceux qui ont le milieu social le plus élevé...
Et on verra toujours les différence, ceux qui ne partent jamais en voyage scolaire, ceux qui payent un tarif très bas pour la cantine,...

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Falenn

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Ecrit le 19 déc. 2005, 09:35

Message par Falenn

Je suis contre cette loi.
La laïcité ne doit pas être le déni des religions, mais l'acceptation des particularités individuelles (vestimentaires, linguistiques, esthétiques ...).
Le fait de réunir - et d'afficher - des cultures différentes est un 1er pas vers la découverte - et donc l'acceptation - de l'autre.

Par ailleurs, si on demande a un croyant de choisir entre ses traditions religieuses et les traditions non religieuses, il obtera pour les 1eres.
Le judaïsme en est un bon exemple : l'école laïque pratiquant les cours du samedi (de moins en moins aujourd'hui), les juifs se devant de respecter le sabbat se sont retrouvés dans des écoles ... juives.

Cette exclusion de personnes pour un bout de tissu sur la tête (il y a d'autres combats, non ?!), risque d'entrainer la création d'écoles musulmanes et donc d'amplifier la sectarisation. :(

Par ailleurs, la "laïcité" de l'éducation nationale française - et de l'état - me font bien rigoler (jaune) - sic : les vacances de la Toussaint, celles de Noël, celles de Pâques, le 15 août, le particularisme du dimanche.

La séparation de l'église catholique et de l'état n'est donc pas encore aboutie. :twisted:

florence.yvonne

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Ecrit le 19 déc. 2005, 09:42

Message par florence.yvonne

je suis pour la loi sur l'interdiction des signes religieux à l'école, car c'est le seul moyen de permettre aux jeunes filles qui ne désirent pas mettre le foulard de ne pas se le voir imposer par une famille intégriste.
et je n'ai jamais entendu parler d'un croyant mort de n'avoir pu porter son foulard-sa croix- a l'école.

Le Serpent

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Ecrit le 19 déc. 2005, 09:56

Message par Le Serpent

florence_yvonne a écrit :je suis pour la loi sur l'interdiction des signes religieux à l'école, car c'est le seul moyen de permettre aux jeunes filles qui ne désirent pas mettre le foulard de ne pas se le voir imposer par une famille intégriste.


Tu te trompes, c'est juste le contraire.

Cette loi ne peut s'appliquer qu'aux écoles publiques, et non aux écoles privées. Des écoles privées religieuses, ça existe déjà pour les chrétiens, cette loi encouragera les musulmans à créer des écoles musulmanes ou le voile sera obligatoire... en meme temps qu'un certain nombre d'autres choses qu'un laic digne de ce nom ne devrait pas apprécier.

Si tu veux empecher le port du voile par l'argument d'autorité, il faut prendre des mesures qu'une démocratie digne de ce nom ne prend généralement pas.

Crovax

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Ecrit le 19 déc. 2005, 11:03

Message par Crovax

a455bcd9 a écrit :
Effectivement, on sait très bien la religion d'un élève, il suffit de lui demander...


Si effectivement on peut demander à un élève de quelle religion il est cela devrait être interdit. On pourrait formuler le même argument à propos des partis politiques ; il est interdit de la part d'élèves ou de professeurs d'exhiber des symboles de partis politiques à l'école et on dit que l'école est apolitique. Effectivement on peut toujours dire qu'on peut demander au prof ou aux élèves où ils se situent dans le paysage politique, mais les gens savent que cela ne se fait pas dans une école apolitique... Accepteriez pour autant qu'un professeur affiche le logo d'un parti politique? L'école doit être apolitique et areligieuse.

Falenn a écrit :
Le fait de réunir - et d'afficher - des cultures différentes est un 1er pas vers la découverte - et donc l'acceptation - de l'autre.


Je ne suis pas d'accord. Une personne n'est pas sa religion ; on peut accepter l'autre sans savoir quelles sont ses convictions religieuses. Tant que vous y êtes, il est bon d'afficher ses appartenances politiques à l'école car cela permet la découverte et l'acceptation de l'autre?!!
Je rajouterai qu'il serait vain de tenter par ce moyen de faire que les élèves aillent à le découverte les uns des autres, car tolérer le foulard revient à dire que l'on tolère le communautarisme qui est justement aux antipodes d'induire la démarche de découverte de l'autre.

Cette exclusion de personnes pour un bout de tissu sur la tête (il y a d'autres combats, non ?!), risque d'entrainer la création d'écoles musulmanes et donc d'amplifier la sectarisation.


Selon la loi sur la laïcité, la religion ne doit rester qu'une affaire privée. Donc dans les lieux publics, et surtout à l'école publique, la neutralité de l'Etat doit donc être de mise. Il faut que les gens sachent que face à cette forme de provocation, l'Etat n'est pas tolérant, car ce serait tolérer ce qui pourrait détruire le pays. Cela peut entraîner une prise de conscience du côté musulman.
De plus, on ne les exclut pas, c'est justement pour les intégrer que cela a été fait ; il n'y a que quatre ou cinq élèves récalcitrants dans toute la France qui n'ont pas daigné enlever leur voile, contre à votre avis combien de milliers d'élèves qui réussiront à mieux s'intégrer à l'aide de ce moyen?

Falenn

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Ecrit le 19 déc. 2005, 11:21

Message par Falenn

Crovax a écrit :De plus, on ne les exclut pas, c'est justement pour les intégrer que cela a été fait ; il n'y a que quatre ou cinq élèves récalcitrants dans toute la France qui n'ont pas daigné enlever leur voile, contre à votre avis combien de milliers d'élèves qui réussiront à mieux s'intégrer à l'aide de ce moyen?

Tu te trompes.
Quels sont les signes religieux OSTENTATOIRES du catholicisme ?
Il n'y en a pas.

La plupart des gens reflètent bien l'impact de cette loi au travers leur discours : la loi "contre le port du voile islamique à l'école".
C'est, pour beaucoup de musulmans, une trahison de la France que d'avoir accepté jusqu'ici ce genre de symboles pour les refuser ensuite.

Le voile est juste retiré à l'entrée des établissements pour être immédiatement remis à la sortie.

PS : La politique à l'école existe depuis très longtemps ... 1968 ....

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