Libre arbitre ? Punition injuste ?

[Simplement moi]

J'ai eu l'idée de ce nouveau fil suite à une discussion avec Azuphel.

En effet peut on dire qu'en Islam le libre arbitre existe ou pas ?

Allah selon les musulmans connait le futur, et de ce fait il sait ce que vous allez faire.

Au contraire il me semble bien avoir compris que Allah... dirige les actions des hommes puisqu'ils ont LEUR DESTIN FIXE.

Alors c'est simple: si le destin du fornicateur est fixé... il ne peut que suivre le destin que Allah lui a fixé... et il se voit dans l'obligation de forniquer..avec -désolé- quelque part l'approbation d'Allah qui a fixé ainsi son destin et cette action dans le cours de son destin.

Sa punition est dans ce cas absolument injuste... et Dieu ne peut selon les croyants être injuste... (moi j'ai une autre idée là dessus... mais bon ce n'est pas le sujet...)

J'ai pris cet exemple fort non pas pour polémiquer mais pour bien faire voir avec une "loupe grossissante" la contradiction dogmatique qu'il me semble exister.

[El Mahjouba-Marie]

J'ai eu l'idée de ce nouveau fil suite à une discussion avec Azuphel.

En effet peut on dire qu'en Islam le libre arbitre existe ou pas ?

Allah selon les musulmans connait le futur, et de ce fait il sait ce que vous allez faire.

Au contraire il me semble bien avoir compris que Allah... dirige les actions des hommes puisqu'ils ont LEUR DESTIN FIXE.

Alors c'est simple: si le destin du fornicateur est fixé... il ne peut que suivre le destin que Allah lui a fixé... et il se voit dans l'obligation de forniquer..avec -désolé- quelque part l'approbation d'Allah qui a fixé ainsi son destin et cette action dans le cours de son destin.

Sa punition est dans ce cas absolument injuste... et Dieu ne peut selon les croyants être injuste... (moi j'ai une autre idée là dessus... mais bon ce n'est pas le sujet...)

J'ai pris cet exemple fort non pas pour polémiquer mais pour bien faire voir avec une "loupe grossissante" la contradiction dogmatique qu'il me semble exister.

Bonjour. . .Lui Il sait d'avance ce que tu vas faire. . .mais C toi qui est acteur en ton âme et conscience. . ça ne veut pas dire qu'Il te l'a prédestiné. . Il connait le futur mais pas toi. . J'espère ke t'a compris

Ce qui est prédestiné C la mort, les épreuves , homme où femme, noir ou blanc etc. .

[dinish]

Bonjour. . .Lui Il sait d'avance ce que tu vas faire. . .mais C toi qui est acteur en ton âme et conscience. . ça ne veut pas dire qu'Il te l'a prédestiné. . Il connait le futur mais pas toi. . J'espère ke t'a compris

Ce qui est prédestiné C la mort, les épreuves , homme où femme, noir ou blanc etc. .

non g pa compris parce qu'il y a une incompatibilité fondamentale entre libre arbitre et omniscience de Dieu.

si Dieu sait par avance ce que l'on va faire, on n'a plus vraiment le choix de faire autrement, sinon on le met en difficulté.

[-azuphel-]

non g pa compris parce qu'il y a une incompatibilité fondamentale entre libre arbitre et omniscience de Dieu.

si Dieu sait par avance ce que l'on va faire, on n'a plus vraiment le choix de faire autrement, sinon on le met en difficulté.

dinish et Simplement lui; je vais essayer de vous faire comprendre le libre arbitre et j'espère que vous allez comprendre:

dinish ou Simplement toi, imagine que tu crées une créature, tu l'observes pendant toute sa vie et tu notes tous ce qu'elle a fait jusqu'a sa mort. Après ça, tu fais un retour dans le passé au moment de sa création, et tu écris le Maktoub (le destin) de cette créature. Il se passe quoi a ce moment?

Non seulement cette créature a le libre arbitre mais aussi elle n'a pas le choix dans sa mort et dans beaucoup d'autres choses encore.

PS: Bien sur, c'était juste un exemple, Dieu par sa grandeur n'a pas besoin de faire des allés et retours pour connaître notre future

[Simplement moi]

../...

Non seulement cette créature a le libre arbitre mais aussi elle n'a pas le choix dans sa mort et dans beaucoup d'autres choses encore.

PS: Bien sur, c'était juste un exemple, Dieu par sa grandeur n'a pas besoin de faire des allés et retours pour connaître notre future

Contradiction totale.

Pas de chioix = pas de libre arbitre.

Futur connu = pas de futur a écrire en revenant sur le passé : tu réduis la puissance divine a néant.

Implication: Le créateur d' Adam SAIT donc qu'ADAM va perdre le paradis. Pourquoi le créer alors ?

A moins qu'il ne fasse comme certains enfants... arracher les pattes des sauterelles pour voir...

Très questionnable pour une attitude divine...

[-azuphel-]

Contradiction totale.

Pas de chioix = pas de libre arbitre.

Futur connu = pas de futur a écrire en revenant sur le passé : tu réduis la puissance divine a néant.

Implication: Le créateur d' Adam SAIT donc qu'ADAM va perdre le paradis. Pourquoi le créer alors ?

A moins qu'il ne fasse comme certains enfants... arracher les pattes des sauterelles pour voir...

Très questionnable pour une attitude divine...

J'ai bien dis pourtant que c'était un exemple, et toi direct tu l'appliques sur Dieu

Tu t'aventures dans le domaine qui concerne Dieu, le cerveau humain se limite seulement aux domaines qui concernent les humains.

Les musulmans lorsqu'ils sont face à des questions qui concernent Dieu ils disent: Allah sait mieux

[dinish]

bonjojr Azuphel

Tu t'aventures dans le domaine qui concerne Dieu, le cerveau humain se limite seulement aux domaines qui concernent les humains.

Les musulmans lorsqu'ils sont face à des questions qui concernent Dieu ils disent: Allah sait mieux

allah sait mieux ce finalement que la version muslmane de la formule agnostique je ne sais pas

si celà peut te consoler, les chrétiens ont buté sur le même problème bien avant l'islam ( en particulier St Augustin, un maghrébin chrétien ) mais ne l'ont pas vraiment résolu non plus.

http://www.jesuites.com/histoire/jansenistes.htm
Pour comprendre la querelle janséniste, il faut se rappeler les débats théologiques qui ont secoué l'Eglise à ses débuts. Saint Augustin et Pélage s'affrontent alors sur le délicat problème des rapports entre la grâce de Dieu et la liberté de l'homme. Face à Pélage qui magnifie la liberté humaine, Augustin insiste sur la grâce divine sans laquelle l'homme, indigne, ne peut rien faire de bien. Mais, poursuit-il, en donnant cette grâce efficace, Dieu n'annihile pas la liberté de l'homme.

[El Mahjouba-Marie]

non g pa compris parce qu'il y a une incompatibilité fondamentale entre libre arbitre et omniscience de Dieu.

si Dieu sait par avance ce que l'on va faire, on n'a plus vraiment le choix de faire autrement, sinon on le met en difficulté.

Je répète. . .IL sait d'avance ce que toi tu ne sais pas. . .tu continus ton chemin pépère avec ton propre arbitre tout en sachant qu'IL sait ce que tu vas faire . . .Le comment du pourquoi n'est pas de notre ressort. .

[dinish]

Je répète. . .IL sait d'avance ce que toi tu ne sais pas. . .tu continus ton chemin pépère avec ton propre arbitre tout en sachant qu'IL sait ce que tu vas faire . . .Le comment du pourquoi n'est pas de notre ressort. .

tu peux répéter mais celà ne supprime pas la contradiction.

Est ce que je peux faire autre chose que ce qu'IL sait déjà que je sais faire ?

s'il est omniscient, la réponse est non
et si la réponse est non, mon libre arbitre n'est qu'une illusion.

[El Mahjouba-Marie]

Contradiction totale.

Pas de chioix = pas de libre arbitre...

Tu as le choix mais LUI sait ce que tu vas faire. . C comme si tu visionne un film que t'a déja vue (C un exemple)

Futur connu = pas de futur a écrire en revenant sur le passé : tu réduis la puissance divine a néant.......

Puisqu'IL sait d'avance . . .Donc tout à été mis à l'écrit. . .tu avais ton libre arbitre. .

Implication: Le créateur d' Adam SAIT donc qu'ADAM va perdre le paradis. Pourquoi le créer alors ?...

Mais Adam avait son libre-arbitre. . .


Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. 6.100

[El Mahjouba-Marie]

tu peux répéter mais celà ne supprime pas la contradiction.

Est ce que je peux faire autre chose que ce qu'IL sait déjà que je sais faire ?

s'il est omniscient, la réponse est non
et si la réponse est non, mon libre arbitre n'est qu'une illusion.

Je sais ce que tu vas faire dans une minute (j'ai le don de voir) Est-ce que ça enlève kelke chose à ton libre-arbitre?

[dinish]

Je sais ce que tu vas faire dans une minute (j'ai le don de voir) Est-ce que ça enlève kelke chose à ton libre-arbitre?

oui et non.
celà veut dire que mon libre arbitre n'existe que pour moi mais par pour Dieu puisqu'il sait déjà ce que je vais faire.
celà veut dire aussi que la soi disant épreuve que constitue la vie terrestre n'a pas de sens puisque Dieu sait déjà comment on va se comporter. en fait pour lui on est sur des rails, alors quel intéret de nous juger ?

[Falenn]

oui et non.
celà veut dire que mon libre arbitre n'existe que pour moi mais par pour Dieu puisqu'il sait déjà ce que je vais faire.
celà veut dire aussi que la soi disant épreuve que constitue la vie terrestre n'a pas de sens puisque Dieu sait déjà comment on va se comporter. en fait pour lui on est sur des rails, alors quel intéret de nous juger ?

Tu ne vis pas pour prouver quelque chose à dieu, mais pour le prouver à toi-même.
Le "jugement" n'est pas un procès mais un exposé.

[dinish]

Tu ne vis pas pour prouver quelque chose à dieu, mais pour le prouver à toi-même.
Le "jugement" n'est pas un procès mais un exposé.

tu peux développer ?

[Falenn]

tu peux développer ?

On ne cherche à (se) prouver (= faire la preuve) que ce dont on doute.
Si tu pars de l'hypothèse que dieu sait déjà, ce n'est donc pas la peine qu'on lui prouve quelque chose.
Conclusion : cet univers ne sert pas à dieu.

Dans l'hypothèse où cet univers ait une raison d'être (qu'il soit un moyen, un système), il ne reste que "les esprits" qui n'ont pas la connaissance/sagesse de dieu pour en avoir l'utilité.

Dans le christiannisme existe une notion de "jugement".
Lors d'un jugement, on expose les faits qui sont reprochés et on amène les preuves que ces faits existent.
Dieu connaissant les faits, c'est bien celui qui ne les connait pas qui a besoin qu'on les lui montre.

Concrètement, imaginons que ce monde t'ait permis de passer de l'état de beauf à celui de bon, que cette transformation se soit faite en partie grace à ta petite soeur, que cette petite soeur soit en réalité la pire des garces, alors SON jugement te permettra de comprendre et d'accepter pourquoi elle ne sera pas avec toi et les autres bons.