[Catholique] Pluralisme religieux

[ahasverus]

Nous croyons, du verbe CROIRE.

CROIRE: Tenir pour véritable.

VÉRITABLE: Qui a lieu; qui existe réellement. V. Réel, vrai.

Pour être chrétien et catholique, il faut croire à la Rédemption en Jésus-Christ. Selon la définition du mot croire, c'est donc tenir pour vrai, c'est-à-dire pour un fait RÉEL, que Jésus-Christ est mort et ressucité et que c'est de Lui que vient le Salut.

Or mon frère musulman nie ce fait réel. Ainsi de mon frère bouddhiste, hindouïste, athée, païen, etc. Or nier une réalité, c'est être dans l'erreur. Ainsi, si j'adhère au Credo, forcément, je pense que celui qui le nie est dans l'erreur. Si je ne crois pas que mon frère est dans l'erreur, alors je n'adhère pas au Credo comme si le Credo traitait de faits RÉELS.

Le pluralisme associe la religion à un mode de vie. Tel mode de vie convient à telle personne, tel autre à telle autre, etc., et tous sont égaux puisqu'ils conviennent à chacun tels qu'ils sont. Mais la Parole du Christ n'est pas un mode de vie. Croire que Jésus-Christ est le Salut, ce n'est pas suivre un certain régime santé: c'est placer sa confiance dans cette personne divine et réelle qui s'est incarnée à un moment précis de l'histoire.

Le salut n'est pas un endroit accessible par l'adhesion exclusive a un club prive dont on connait la langue secrete.
Essaye donc de pretendre qu'un musulman honnete se verra fermer les portes du salut, si tu en as le courage.

Tu as le devoir de croire au credo uniquement si tu le connais et que tu a toute raison de croire a sa credebilite.
Si tu ne le connais pas ou que tu n'as aucune raison d'y croire, personne n'a le droit de te forcer.
Si un TJ vient frapper a ma porte pour me vendre la fin des temps, quelles sont les raisons qui m'obligent a y croire et a ne pas le mettre poliment a la porte?
Idem pour le missionaire.
Le probleme des cathos dans ton genre c'est leur refus absolu d'accepter le point de vue de l'exterieur. Ils sont "dedans" et agissent comme si le "dehors" n'existait pas.
Le pluralisme religieux ce n'est pas un mode de vie.
Le pluralisme religieux c'est accepter que ceux qui ne sont pas au courant ne perdent aucune chance de salut a cause de ca.
C'est aussi admettre qu'un catho puisse perdre sa foi et chercher une autre voie a partir du moment ou il doute. Le doute ne trouve pas son origine dans la personne mais dans son entourage, y compris l'image que lui donne l'Eglise elle meme.
Exemple: Un enfant qui, suite a un viol par un representant de l'Eglise perd la foi, ne peut pas etre penalise.

Je viens de voir une interview de jeunes Americains a Frankfort et c'est exactement ca ce qu'ils reprochent a Ratzinger.

Juste par curiosite
Saviez vous ce qu'il y a dans la cathedrale de Cologne
Les reliques des trois roi mages
Une autre arnaque catho qui a passe a travers le grand nettoyage de Vatican II
La realite a rattrape la fiction

[Nova]

Le pluralisme, c'est être ouvert aux croyants des autres religieux, mais aussi aux croyants de la même confession que toi qui vivent leur foi autrement. Le pluralisme, par définition, n'est pas d'essayer de convaincre la personne qui est en face de toi que ta manière de voir les choses est la meilleure (ce que tu essaies de faire avec certains ici) : c'est aller vers l'autre avec ta foi mais l'écouter dans sa foi. C'est valable que l'autre soit musulman, hindou ou catholique traditionaliste. Il ne s'agit pas d'une réconciliation doctrinale, comme tu l'as dit ailleurs. Il ne s'agit pas de nier sa foi, ni celle de l'autre. A mes yeux, le pluraliste, après avoir rencontré l'autre, s'interroge sur le salut de l'autre : pourquoi aurais-je plus de chance d'être sauvé que l'autre ? Ma foi me permet-elle d'envisager le salut de mon prochain qui diffère de moi, sans renier ma foi ? Comment ? Les pluralistes ne sont pas les seuls à se poser ce type de questions. Même l'Église ou les non pluralistes ont proposé des solutions : le baptême dans l'au-delà, les chrétiens anonymes, ... Ces solutions peuvent paraître faibles, voire intolérables, aux yeux des pluralistes mais chacun fait ce qui peut ... dans sa foi.

Et puis cesse de mettre l'échec des missionnaires sur le dos des traditionalistes. Si ces derniers s'étaient déplacés, certes, l'échec aurait été amplifié, mais le problème au départ ne vient pas d'eux ! Ce sont des pluralistes qui partent en Inde aujourd'hui et, à ma connaissance, le problème ne s'arrange pas. Le conflit vient de la rencontre de l'autre qui est différent de moi. Ce n'est pas simple de le faire sans s'énerver, sans rejeter l'autre, sans tenter d'imposer son point de vue. Les débats sur ce forum le démontrent.

Je me rends compte que je voulais répondre un truc à VexillumRegis mentionnait le relativisme moderne mais j'ai oublié. Ce relativisme a peut-être une double origine : la société actuelle, en particulier les jeunes, sont le fruit d'une éducation sans repères depuis 2 générations. De là, naît un certain je-m'en-foutisme : tout se vaut, rien ne vaut, à quoi bon, ... Mais le relativisme a aussi été influencé par l'immigration, les voyages, ... : aujourd'hui, plus qu'au siècle passé, je côtoie des personnes qui ne partagent pas ma culture. Au cours des siècles passés, on a découvert des terres, des peuples, des traditions inconnus. Le pluralisme culturel est beaucoup plus présent aujourd'hui qu'autrefois... je trouve normal que ça ne laisse pas indifférent, que cela nous interpelle dans notre foi : pourquoi serais-je meilleure qu'eux aux yeux de Dieu ?

[ahasverus]

Je ne sais pas de quelle nationalite tu es, Belge je crois.
Un jour dans un restaurant aux Indes, j'ai vu des belges, tellement reconnaissable a leur accent, se comporter d'une maniere tout simplement innacceptable. Comme j'etais le seul autre occidental dans le restaurant, ils ont essaye de me faire participer a leurs stupide conduite. J'ai simule que je ne parlais pas Francais, repondant uniquement en Anglais.
J'etais honteux parce ce que je savais, par les traduction de mes collegues, ce que le personnel pensais. Mes collegues etaient genes pour moi.
Je me foutais bien de ces imbeciles, mais je ne me foutais pas de l'idee que ces braves Indiens allaient avoir de mon pays.

Vois tu mon probleme c'est d'etre plus exigeant pour ceux qui partagent ma foi que pour ceux qui ne la partage pas. Tu fais ce que tu veux en prive, en public c'est autre chose. En public, que ca te plaise ou non, tu es un ambassadeur.
Ceux qui partagent ma foi ce sont ceux sur qui les autres vont se faire une idee. Si des chretiens montrent un visage d'intolerance, aussi bonnes soient leur raisons, les autres vont le voir et juger notre foi sur cette base la.
N'oublie pas qu'il y a des musumans, des juifs, des athees, des agnostiques qui lisent ce que nous ecrivons.

"Jesus seul voie vers Dieu" c'est du chinois, un langage incomprehensible pour un non chretien. Vouloir l'imposer a toute force est la plus grosse erreur qui puisse se faire et a longue echeance un echec.
Le langage utilise par certains sur ce forum est la meilleure maniere de rejeter le christianisme.
Tu ne me crois pas? Lis les textes publies par les temoins de Jehovah, Brainstorm, Medico, Thierry, Didier, sur ce forum.
Ce te donne envie de te convertir?
Dis toi bien que pour des musulmans ou des athees nous ne sommes pas bien different.

Une petite histoire.
Le Benin, ancien Dahomey, etait une grande puissance Africaine avant l'arrivee des Portugais. Leur religion depuis toujours etait le voodoo.
Les missionaires portugais ont bien sur fait le maximum pour combattre le voodoo et le remplacer par le christianisme. Puis les Francais ont chasse les Portugais et leurs missionaires ont continuer le travail, construit des ecoles, des hopitaux et bien sur des Eglises. Le Voodoo etait interdis et pourchasse sans relache comme une croyance diabolique, etc.
Puis il y a eu l'independance et le Benin a flirte pendant une vingtaine d'annee avec le marxisme athee pour finalement embrasser la democratie.
La religion officielle du Benin en 2005 c'est le Voodoo qui est revenu apres des siecles de christianisme et nombreux chretiens ont abjure pour retourner a la croyance des ancetres.
Le grand pretre, appelle le "Pape Voodoo" a une position officielle directement sous le president et dans une interview a la TV n'hesite pas a dire dans un francais parfait que le christianisme c'est tres bien en Europe, mais pas en Afrique. Son raisonnement tient parfaitement debout.
L'Afrique a besoin de la nature pour survivre.
Le Voodoo permet ce contact avec les les dieux de la pluie, de la peche, de la fertilite, etc et le christianisme pas.
Les eglises sont aujourd'hui des entrepots et le christianisme une religion moins que minoritaire.
A ton avis, quelle est la raison de cet echec magistral?
L'exemple du Benin est un exemple entre mille ou l'intolerance chretienne a paye le prix.

Si tu veux je peux te parler de la fermeture des Eglises au Quebec, Un autre exemple d'echec fracassant de l'Eglise, mais je vais laisser ce soin a Lumen.

Un autre exemple: les Maoris en Nouvelle Zeelande.
Alors que les anglos saxons, descendants des colons anglais, sont en majorite protestants, les Maoris sont a majorite catholique.
Leur plus grand heros est JB Pompalier, un frere Mariste, qui devint le premier evque catholique en Nouvelle Zeelande. Alors que les Anglicans imposaient leur christianisme a grand coup de bible, Pompalier qui avait appris la langue en trois mois, avait appris a respecter les croyances maoris et pour cette raison etait un ardent defenseur de la liberte religieuse. Au traite de Waitangi ou l'Angleterre s'est octroye l"ile, il obtenu le respect de la religion Maori.
Des pretres catholiques n'ont pas digere un eveque "paien". Ils se sont allie aux pasteurs protestants pour monter une cabale contre Pompallier et le faire ejecter. Il est mort en France dans l'indifference generale.
Le peuple Maori a demande le retour de ses cendres et en 2002 ils ont obtenu satisfaction. Toutes les ceremonie, autant en France qu'en nouvelle Zeelande, etaient des messes melees de traditions maori tel que des hakkas rendu celebres par les All Blacks et des incantations typiquement animistes. L'eglise ou Pompalier repose a autant de fetiches maoris que de croix.
Ca c'est une reussite.
Et comme point final, en 2005 les Maoris pratiquent toujours une certaine forme d'antropophagie.

[LumendeLumine]

À te lire, ahasverus, j'ai l'impression qu'il n'y a que deux alternatives:

Soit Jésus-Christ est vraiment ce qu'il a prétendu être, c'est-à-dire le Sauveur du monde, la Voie, la Vérité et la Vie, et à ce moment-là tous les non-chrétiens ne peuvent être sauvés

Soit la rédemption en Jésus-Christ est une sorte de construction mentale ou de fait qui n'a de réalité que dans notre tête, ou qu'elle n'est pas unique: en tous cas, du fait que chacun croit en son propre type de "rédemption", chacun est sauvé à sa façon et c'est ça qui compte

Or, je ne suis partisant de ni l'une ni l'autre de ces affirmations. Ces deux affirmations sont contraires à la doctrine catholique, et il serait hérétique d'affirmer l'une ou l'autre. Des fois j'ai l'impression que toi aussi tu inventes un "homme de paille": tu dis "la doctrine catholique dit ceci" et donc "c'est absurde" et donc "elle devrait dire que ceci"!

Ton argumentaire se résume un peu à créer subtilement une hérésie et à la combattre par une autre.

Et pourtant, voici la doctrine catholique:


Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19).

Et cependant il faut bien ajouter:

Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Telle est la doctrine catholique. Il est faux d'affirmer que seuls les baptisés catholiques puissent bénéficier du salut, mais toutefois toujours vrai de dire "Hors de l'Église point de salut".

Beyond all particular questions, the real problem lies in the question about truth. Can truth be recognized? Or, is the question about truth simply inappropriate in the realm of religion and belief? But what meaning does belief then have, what positive meaning does religion have, if it cannot be connected with truth?

Cardinal Joseph Ratzinger, Truth and Tolerance

Traduction (par moi): Le véritable problème se situe au-delà des questions particulières, dans celle de la vérité. Est-il possible de reconnaître la vérité? Ou bien la question de la vérité est-elle tout simplement inappropriée dans le domaine de la croyance et de la religion? Mais alors, quelle signification a la croyance, quelle sens positif porte la religion, si elle n'a aucun lien avec la vérité?

[ahasverus]

Soit Jésus-Christ est vraiment ce qu'il a prétendu être, c'est-à-dire le Sauveur du monde, la Voie, la Vérité et la Vie, et à ce moment-là tous les non-chrétiens ne peuvent être sauvés

Une superbe contradiction
Ou bien Jesus est "sauveur du monde" ou bien il ne l'est pas.
Sauveur du monde inclu "tout le monde" ca me semble tres clair et ne peut en aucun cas exclure les non-chretiens.

Je ne dis pas la doctrine catholique dit ceci ou dit cela. Je me base sur des documents officiels comme "DIGNITATIS HUMANÆ" qui resume tres bien la situation des non chretiens et je me base sur ce que l'histoire et les actualites m'apprennent.

Il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Quitte a passer pour un heretique, ceci est pour moi totallement innaceptable car ca contredis completement le respect du aux autres religions telle qu'enoncee dans "DIGNITATIS HUMANÆ" ainsi que la liberte de consience.
Dire a quelqu'un qu'il souffre de "grave indigence" suite a son choix c'est lui enlever le choix et attenter a sa liberte.

Maintenant tout n'est pas perdu pour moi. Il y en a d'autre qui se sont oppose aux doctrines de l'Eglise et ont fini par avoir gain de cause. Pierre Teillard de Chardin pour commencer. Puis renseigne toi sur l'Affaire Rosa. Un jour le vatican va se retrouver une fois deplus devant une foule qui menace d'apostasier s'il ne change pas son approche.
On est pas a l'abris d'un nouveau schisme.

Ratzinger n'est pas protege par le charisme comme JP II.
Et s'il espere rechristianiser l'Europe avec ca, j'ai bien peur qu'il aie vers de tres grosses deceptions. Il va surtout faire plaisir au fascistes de la droite Europeene.
Il a deja mis les pieds dans le plat a Cologne et ca presage le pire.
Il a tout simplement humilie la communeaute musulmane Allemande. On est loin de JP II.
Il voudrait aller a Constantinople en Novembre. Le gouvernment Turc n'a pas oublie ce qu'il a dit contre la Turquie quand il etait cardinal.

[Nova]

Bonjour LumendeLumine,

Pourrais-tu expliciter ce que tu entends par Eglise dans cette phrase :

Il est faux d'affirmer que seuls les baptisés catholiques puissent bénéficier du salut, mais toutefois toujours vrai de dire "Hors de l'Église point de salut"

S'agit-il de l'institution catholique ? Comment un non-baptisé peut-il être sauvé ? Comment son salut peut-il passer par l'Eglise si lui-même n'y entre jamais ?

[paul H.]

Bonjour LumendeLumine,

Pourrais-tu expliciter ce que tu entends par Eglise dans cette phrase : S'agit-il de l'institution catholique ? Comment un non-baptisé peut-il être sauvé ? Comment son salut peut-il passer par l'Eglise si lui-même n'y entre jamais ?

Salut Nova,

Je ne réponds pas à la place de notre jeune LumendeLumine, mais nous avions commencé une discussion sur ce sujet quelques pages précédentes; permets que je te réponde du haut de mes 40 ans .

La définition de l'Eglise catholique que j'utilise est celle du catéchisme de l'Eglise catholique :

"Qui appartient à l'Eglise catholique ?
A l'unité catholique du Peuple de Dieu [...] appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut." (836)
Cet article du catéchisme est tiré de Lumen Gentium adopté au Concile Vatican II.

Tu parles de l'institution catholique comme totalité des baptisés (selon les rits catholiques), or il n'y a pas identité entre l'Eglise catholique et l'institution catholique; l'article 837, lui aussi tiré de Lumen Gentium, dit :

"L'incorporation à l'Eglise, cependant, n'assure pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien "de corps" au sein de l'Eglise, mais non "de coeur."

Comme illustration des articles qui précèdent, on peut trouver un parallèle dans l'évangile selon saint Matthieu où d'une part le Christ affirme que ce ne sont pas ceux qui crient "Seigneur, Seigneur" qui entrent dans le Royaume des Cieux (Mt 7, 21-23) et d'autre part la présentation qu'il nous donne du Jugement dernier (Mt 26, 31-46) où le Christ s'assimile à ceux qui ont faim, soif, sont étrangers, nus, malades ou prisonniers. N'oublions pas que l'Eglise se définit aussi comme le corps mystique du Christ.

Amicalement

[VexillumRegis]

"Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement." - (CEC, n° 1258)

"Tous ceux, en effet, qui meurent pour la confession de Jésus-Christ obtiennent, sans avoir reçu le baptême, le pardon de leurs péchés, comme s’ils avaient été baptisés. Il est écrit, à la vérité, que personne n’entrera dans le royaume des cieux, qu’il ne renaisse de l’eau et du Saint-Esprit. Mais l’exception à cette règle est contenue dans ces paroles non moins formelles: Quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux. - (S. Augustin, Cité de Dieu)

"Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais Il n'est pas Lui-même lié à ses sacrements". - (CEC, n° 1257)

"Tout homme qui, ignorant l'Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu'il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité" - (CEC, n° 1260)

Personne ne peut être sauvé en dehors de l'Eglise, qui est le corps mystique du Christ. Le moyen commun d'être incorporé à l'Eglise, c'est bien entendu le sacrement du Baptême. Mais ceux qui n'ont pas reçu le sacrement peuvent en recevoir les effets, par un effet de la grâce divine ; il sont donc eux aussi, d'une manière mystérieuse mais réelle, incorporé au corps ecclésial du Christ.

- VR -

[paul H.]

[...]
Ratzinger n'est pas protege par le charisme comme JP II.
Et s'il espere rechristianiser l'Europe avec ca, j'ai bien peur qu'il aie vers de tres grosses deceptions. Il va surtout faire plaisir au fascistes de la droite Europeene.
Il a deja mis les pieds dans le plat a Cologne et ca presage le pire.
Il a tout simplement humilie la communeaute musulmane Allemande. On est loin de JP II.
Il voudrait aller a Constantinople en Novembre. Le gouvernment Turc n'a pas oublie ce qu'il a dit contre la Turquie quand il etait cardinal.

Salut Ahasverus,

"Il voudrait aller à Constantinople", mais Constantinople n'existe plus ! Pour les turcs le patriarcat oecuménique n'est plus qu'un anachronisme. La communauté orthodoxe d'Istanbul a été saignée par l'émigration et se résume à quelques milliers de personnes dans une ville de plusieurs millions d'habitants. Le patriarcat vit dans un climat de christianophobie qu'on mésestime en Europe; par exemple il n'a toujours pas l'autorisation de réouvrir son séminaire fermé depuis 1970 et la loi turque exige que le patriarche soit un citoyen turc, d'origine turque ! L'idée d'un transfert du patriarcat en Europe est même soulevée. L'aura du patriarche en Occident et la place privilégiée que lui accorde l'Eglise catholique dans le dialogue avec l'orthodoxie le préserve certainement de mesures trop discriminantes.

Ceci dit, le gouvernement turc a bien trop conscience des répercussions dans l'opinion publique internationale pour refuser un visa à Benoît XVI qui a l'intention de fêter la saint André avec son frère Bartholomé.

Amicalement

[yoyo]

en ce qui concerne le salut chretien n oublions pas notre "bon larron"de l evangile. quelques point:c est le seule saint canonise par le christ. il a vecut toute sa vie sans dieu il a peut etre tue des gens ,voler,etc......(il etait comdamner a la croix) et savait vous pourquoi dieu lui a dit qu il irai au paradis? car sur la croix,durant sa mort il a reconnut "l amour de dieu". ceci est un exemple chretien de salut pour l homme. dans sa mort l etre humain a encore une derniere fois le choix de vivre avec dieu ou sans dieu. voila ce que doit croire chaque chretien(qui s y connait un minimum)

[paul H.]

Salut Yoyo,

Tu as raison, un exemple tiré des Evangiles est plus parlant que nos commentaires d'articles du catéchisme; même si celui-ci a l'utilité d'un dictionnaire, les textes fondamentaux sont les Evangiles.

Amicalement

[Pasteur Patrick]

Mmerci afhasverus d'avoir écrit ceci:

Vois-tu mon problème c'est d'être plus exigeant pour ceux qui partagent ma foi que pour ceux qui ne la partagent pas. Tu fais ce que tu veux en privé, en public c'est autre chose. En public, que ça te plaise ou non, tu es un ambassadeur.

Bravo! D'accordo totalmente!


Quant à LumendeLumine,
J'attends sa deuxième alternative car il n'en a écrite qu'une seule !


Ciao

[Nova]

Vois tu mon probleme c'est d'etre plus exigeant pour ceux qui partagent ma foi que pour ceux qui ne la partage pas. Tu fais ce que tu veux en prive, en public c'est autre chose. En public, que ca te plaise ou non, tu es un ambassadeur.

Au nom de quel principe es-tu en droit de demander des comptes aux croyants de ta confession ? Au nom de quel principe es-tu en droit d'exiger d'eux quoi que ce soit ? Au nom de quel principe les juger ? Dieu les jugera, ne t'en fais pas Qui es-tu, toi, pour exiger ? Je ne suis pas certaine de bien comprendre ton histoire d'ambassadeur. Tu ne serais pas du genre à amalgamer musulmans et Ben Laden, par hasard ? En quoi es-tu ambassadeur (et donc représentants ?) des catholiques ? Tu es ambassadeur de toi-même. Et moi de moi-même. LumendeLumine de lui-même. En quoi Brainstorm serait-il ambassadeur des chrétiens ? Je ne comprends pas. Si chacun était ambassadeur de sa religion en public, bonjour les amalgames. Le pape, les évêques, les prêtres, les pasteurs, oui. Mais pour les laïcs, rien ne l'exige...

Et quand bien même, supposons que tu aies raison. Supposons qu'un catholique qui sort de chez lui ou qui ouvre la bouche devient illico ambassadeur de tous catholiques. Qu'est-ce que cela signifie ? Ils sont ambassadeurs de quoi en réalité ? Je ne sais pas si tu as remarqué mais LumendeLumine et VexillumRegis (puisque c'est d'eux qu'il s'agit) parlent rarement en leur nom : ils citent toujours les textes du Magistère (d'ailleurs c'est agaçant par moment, mais on s'y fait ). En se référant toujours à la position officielle de leur église, ne sont-ils pas ainsi plus ambassadeur de la religion qu'ils confessent que toi ? Où est la référence sinon dans les écrits du pape ?

Ceux qui partagent ma foi ce sont ceux sur qui les autres vont se faire une idee. Si des chretiens montrent un visage d'intolerance, aussi bonnes soient leur raisons, les autres vont le voir et juger notre foi sur cette base la.

N'importe quoi. Est-ce que tu juges les musulmans sur base de Ben Laden ? Et puis si je te comprends bien, tu souhaites que les catholiques donnent une image de leur religion semblable à celle que tu en as, car tu as peur que ta foi soit jugée à travers la leur C'est donc un acte purement égoïste.

J'ai réfléchi depuis quelques jours aux cas LumendeLumine & VexillumRegis que tu critiques tant. Je ne suis bien sûr pas de leur avis en matière de dialogue interreligieux. Il est clair que je comprends certaines des critiques que tu leur adresses car mon point de vue n'est pas le leur. Simplement, le pluralisme religieux que tu prônes n'est pas avant tout parler pour convaincre, mais bien écouter pour comprendre. Toi, tu ne les écoutes pas : tu t'excites sur eux en les traitant d'intolérants. Mais qui est intolérant ? N'ont-ils pas le droit d'avoir leur foi, comme l'hindou a sa foi ou le juif la sienne ?

Je me suis aperçue que les plus catholiques de ce forum parlent toujours posément, ne s'excitent jamais sur personne, n'injurient personne. Ils ne cherchent à rien imposer. Ils témoignent de leur foi avec beaucoup d'amour. Alors bien sûr, on peut les trouver pas très flexibles sur le plan doctrinal : pas beaucoup de place pour le non-traditionnalisme catholique. Mais au moins eux, ils appliquent le commandement de l'amour du prochain, commandement de loin plus important que le dialogue interreligieux. Note qu'ils ne rejettent pas le salut pour un non-catholique. C'est pas mal quand même.

Si on n'est pas capable d'aimer son prochain, si on n'est pas capable de ne pas s'emporter à la moindre contradiction, alors s'intéresser au pluralisme religieux revient à mettre la charrue avant les boeufs.

Ceci est juste le fruit d'une petite réflexion personnelle qui est à la fois une auto-critique car je fais partie de ces intervenants qui parfois (souvent ?) passent ses nerfs sur les autres

[nuage]

Ceci est juste le fruit d'une petite réflexion personnelle qui est à la fois une auto-critique car je fais partie de ces intervenants qui parfois (souvent ?) passent ses nerfs sur les autres


attention à ton clavier

[Nova]

Bonjour Paul,

Je ne réponds pas à la place de notre jeune LumendeLumine, mais nous avions commencé une discussion sur ce sujet quelques pages précédentes; permets que je te réponde du haut de mes 40 ans .

Merci à toi ! J'espère que LumendeLumine, du haut de ses 18 ans, répondra aussi. Connaître son âge ne change rien à mes yeux : la foi n'est pas une question d'âge

"Qui appartient à l'Eglise catholique ?
A l'unité catholique du Peuple de Dieu [...] appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut." (836)

En fait, il s'agit là de l'Eglise catholique, dans le sens de universelle. Cette Eglise est quelque chose de plus large que l'institution catholique qui est sous l'autorité du pape. Puisque les croyants non catholiques ne sont pas sous l'autorité du pape. Le pape n'est donc pas le "père" de tous les membres de cette Eglise universelle, on est bien d'accord ?

... dans l'évangile selon saint Matthieu où d'une part le Christ affirme que ce ne sont pas ceux qui crient "Seigneur, Seigneur" qui entrent dans le Royaume des Cieux (Mt 7, 21-23) et d'autre part la présentation qu'il nous donne du Jugement dernier (Mt 26, 31-46) où le Christ s'assimile à ceux qui ont faim, soif, sont étrangers, nus, malades ou prisonniers.

Pourrait-on actualiser ce dernier verset en disant que, par exemple, Jésus est présent aujourd'hui davantage pour les athées que pour les catholiques ?

Mais ceux qui n'ont pas reçu le sacrement peuvent en recevoir les effets, par un effet de la grâce divine ; il sont donc eux aussi, d'une manière mystérieuse mais réelle, incorporé au corps ecclésial du Christ.

Bonjour VexillumRegis,

C'est ce qu'on appelle le christianisme anonyme. Ca soulège le problème de l'utilité du baptême puisque ce sacrement n'est apparemment pas indispensable pour entrer dans l'Eglise. Il n'est pas indispensable non plus pour être sauvé. A quoi reste-t-il nécessaire ?