1 Corinthiens 15:42-50

[MonstreLePuissant]

C'est le genre de réflexion qui n'apporte absolument rien à la discussion et qui montre ton niveau de tolérance.

Je n'ai pas de problème de tolérance. Mais puisque Keridween me disait que j'étais un homme sans foi, je lui est montré qu'on peut mettre sa foi dans la Bible ou dans les hommes. C'est un choix que chacun peut faire librement.

Tes ressentiments contre les TJ ne sont pas de l'ordre des arguments nécessaires à cette discussion à moins que tu nous dises directement qu'être TJ suffit à avoir tort.
Ca te viderait la bile, c'est certain, mais au niveau de l'argumentaire, ça volerait bas.

Je vis avec des TJ, alors mes ressentiments contre les TJ sont au niveau 0. Je ne combats pas les TJ, je donne mon opinion sur leurs doctrines. Si tu arrivais à faire la différence, ce serait déjà bien.

J'ai posté pas moins de 4 ou 5 textes argumentés. Je répondrais aux tiens quand tu répondras aux miens.
Comme tu sembles être un type exceptionnel, tu ne devrais pas avoir trop de mal à répondre.
Ton silence trahirait ton embarras.

Et j'ai aussi posté bien plus que 4 ou 5 textes très bien argumenté. Les autres ont déjà très bien répondu à tes « arguments », et de fait, je n'ai pas jugé utile d'en rajouté une couche. C'est aussi simple que ça. Mais sans doute n'avais tu pas remarqué.

Montre nous que bible en main, tu vaux mieux que cette animosité enfantine !!

Côté animosité infantile, ce que tu as montré envers chrétien2 ces derniers jours n'est pas à ton honneur. Tu serais bien inspiré de regarder la pierre dans ton oeil. Ca ne te ferait pas de mal. Mais personnellement, je n'ai rien contre personne ici, même si il y a certains que j'aime bien taquiner. Il faut savoir répondre aussi à leur arrogance démesurée.

Pour ce qui est de répondre Bible en main, c'est ce que je fais. Ce qui m'étonne de toi agecanonix, c'est que tu es suffisamment intelligent pour comprendre les arguments avancées. La différence entre nous, c'est que moi je n'ai aucune doctrine d'église à défendre. donc, je prend la Bible comme elle est. Dans une autre sujet, tu écris :

Rappelons, pour ceux qui maîtrisent le Français, que parler de quelqu'un en disant "c'est celui qui est assis" crée une spécificité, qui pour être crédible, sous entend qu'il est le seul à être assis.

Mais que fais tu de ton français quand tu lis 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? Parce que sais tu que pour ceux qui maîtrisent le français, faire quelque chose « ensemble » désigne une action conjointe, et non étalée dans le temps ? « Nous allons à la plage ensemble avec nos cousins ». Est ce que les uns y vont les premiers et que les autres les rejoignent 15 jours plus tard ? Est ce que ça équivaut en bon français à aller ensemble ? Même un enfant de 6 ans saurait faire la différence. Alors ne me dit pas qu'avec ton niveau de français, ça ne te parait pas évident. De même, quand on te demande qui sont « EUX » dans l'expression « ensemble avec eux », n'importe qui maîtrisant le français trouvera la réponse, parce qu'elle est évidente. Puisque Paul parle des vivants, « eux » ne peut désigner que les morts ressuscités. Et si ils sont emportés « ensemble avec eux », ce n'est pas les uns après les autres.

Alors es tu de ceux qui maîtrisent le français, ou de ceux qui maîtrisent le français, mais préfèrent tordre le sens des écritures pour les faire correspondre à la doctrine de la WT ? Parce que si tu fais appelles à la bonne compréhension du français des autres, montre au moins que toi aussi, tu as l’honnêteté d'utiliser la bonne compréhension du français. Ca ne peut pas être deux poids ou deux mesures. C'est pourquoi vous TJ paraissez incohérents dans vos argumentaires, parce que vous mépriser le sens normal des mots pour les faire correspondre à vos doctrines. Et tu es suffisamment intelligent pour savoir que j'ai raison.

Tu sais, certains TJ admettent effectivement le sens véritable de 1 Thessaloniciens 4:15-17, mais choisissent pour tout un tas de raison de rester TJ. Mais au moins ils ont l’honnêteté intellectuel de comprendre le sens véritable de la phrase, et ne s'efforcer pas de le détourner. C'est une question d’honnêteté intellectuelle agecanonix. D’honnêteté, et c'est quand même la moindre des choses pour un chrétien. L’honnêteté intellectuelle ! Tu maîtrises parfaitement le français, et nous le savons tous. Donc, tu ne peux pas faire comme si tu ne comprenais pas le sens de la phrase. Tu fais seulement mine de ne pas comprendre, parce que tu n'as pas d'autre choix que d'adopter la pensée de la WT. Si elle changeait demain la compréhension de ces versets, la tienne changerait instantanément, et tu le sais bien.

Alors, s'il te plait, n'insulte pas notre intelligence en nous faisant croire que tu ne comprends pas le français.

[Gérard C. Endrifel]

Zantafio a foi dans Russell, Rutherford, et les pontes de Brooklyn/Warwik, mais pas dans la Bible. C'est effectivement ce qui nous sépare.
Russell avait prédit la fin du monde en 1914, et il est mort en croyant que Jésus était revenu en 1848.
Rutherford avait prédit que les patriarches reviendraient sur terre en 1925 et il était inspiré par des anges.
Les pontes de Brooklyn ont prédit que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe et ils ont été incapable de s'auto identifié comme EFA pendant près d'un siècle.

Donc, tu comprendras aisément

Je comprends aisément que ça fait au moins dix ans que tu sors "robotiquement" la même litanie à propos de Russel, Rutherford, etc, etc Tu n'as que ça comme argument sordide, ce mantra que tu te récites pour parfaire ton propre conditionnement personnel. C'est l'excuse minable que tu sors à chaque fois que t'es au pied du mur.

[J]e préfère mettre ma foi dans la Bible plutôt que dans une bande de branquignols.

Alors ça, permet-moi d'en douter. Tu parviens peut-être à convaincre, avec ce boniment, un nouveau membre sur ce forum ou bien un lecteur de passage ou même encore toi-même mais je t'ai assez pratiqué pour savoir quel genre de personne tu es. Je ne vois pas comment tu pourrais placer ta foi dans ce livre quand tu te considères, déjà, comme supérieur à son Auteur et accuse son manque de fiabilité parce qu'écrite par des hommes.

En réalité, et nous le savons tous les deux, tu as décidé de te fonder sur ta propre intelligence, c'est sur elle que tu t'appuies orgueilleusement. Se faisant, tu t'es à la fois constitué ton propre maître et ton propre esclave, devenant prisonnier de ton propre système dont tu ne pourras jamais sortir. Tu nous reproches d'être des esclaves d'une bande de "branquignols", en admettant que tu dises vrai, crois-moi, notre situation est bien meilleure que la tienne, nous sommes bien mieux loti. Il a toujours été plus facile de se défaire des chaînes provenant d'un autre que de ses propres chaînes.

Rien que sur tes explications concernant les signes de la présence du Christ, le fait que tu prennes tout au sens littéral nous permet de remarquer facilement que tu es quelqu'un qui marche par la vue, non par la foi. Pour quelqu'un qui a la prétention d'avoir foi en la Bible, voilà justement qui est étonnant puisque partant de là, en principe, tu devrais "march[er] par la foi, non par la vue" (2 Co 5:7)

Alors non, je te le répète, Zantafio à la foi, toi t'en as aucune. C'est même pour cette raison que tu ne comprends rien de ce qu'enseigne la Bible, ni n'accepte ce que l'on t'en explique et prend la majeure partie de ce qu'elle contient au sens littéral. Et ça, indépendamment du fait que tu nourrisses des préjugés négatifs sur un groupe de personnes à qui tu n'as jamais rien pardonné, témoignant par là de l'incroyable amour parfait que tu prétends posséder, éprouver, témoigner et cultiver mieux que Jéhovah lui-même.

[Thomas]

Le mot "parousia" peut comporter des nuances et le traduire systématiquement par "présence" pose des problèmes qui sont un peu hors sujet ici. Je vais aller à l'essentiel. Il y a notamment une notion intéressante que reprend l'appendice 5B de la TMN :

D’autre part, Bauer (p. 630) dit que parousia “ devint le terme officiel pour désigner une visite de personnage de haut rang, en particulier de rois et d’empereurs visitant une province ”. De même La Bible de Jérusalem, dans une note sur Mt 24:3, met : “ Le mot grec (Parousie), qui signifie ‘ Présence ’, désignait dans le monde gréco-romain la visite officielle et solennelle d’un prince en quelque lieu. ” Et C. Spicq (Notes de lexicographie néo-testamentaire, Fribourg 1978, t. II, p. 675) parle de ‘ gloire et joie du peuple qui répondaient à la présence active et bienfaisante du prince ’.

Cette venue d'un dignitaire de haut rang était annoncée bien avant son arrivée et un cortège important entrait dans la ville bien avant l'arrivée effective (parousie) de la personne. C'est ainsi que la "parousie" commençait, dans un sens, avant l'entrée effective du prince dans la ville. Tu vois dans cet exemple d'époque toute la nuance qu'emporte ce mot.

Il en va ainsi avec les signes annonciateurs de la présence du Christ, comme pour les jours de Noé.
Comme tu l'as dit Christ compare sa présence aux jours de Noé mais il l'a compare aussi à un événement soudain (le déluge qui vient et les emporte tous, il vient "comme un voleur", il ne se tient pas caché mais sa présence est visible comme l'éclair...). Il faut élargir un peu le sens du mot "parousia".

D'autre part, toujours selon Matthieu 24, l'enlèvement des "choisis" aura lieu lors de la "venue" effective de Jésus sur les nuages (v29-31), venue que Paul lui-même identifie comme étant la "présence" en 1Thess 4:15-17 (eh oui toujours ce texte). Il s'agit donc du même événement, qualifié de "venue" en Matthieu et de "présence" en 1Thess. J'ai bien étudié ce qu'enseignent les publications TJ sur la relation entre ces deux textes et force est de constater que c'est très très confus voire contradictoire (fais une petite recherche avant de me répondre stp). Ils sont tellement embêtés avec ces deux textes qu'ils ont d'ailleurs enlevé la correspondance dans leur Bible révisée...

Selon Paul donc, la parousie est toujours un événement à venir, événement qui sera annoncé par des signes certes, mais qui sera également soudain et bien visible comme l'a enseigné Jésus en Matthieu 24.

[MonstreLePuissant]

Pour ce qui est des jours de Noé, étudier cette partie dans Luc est bien plus intéressant car elle est plus complète et montre que l'interprétation de la WT est encore une fois totalement erronée.

(Luc 17:26) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

On compare effectivement ce qui est arrivé aux jours de Noé, et du temps de Lot. Et qu'est ce qui s'est produit ? Un déluge soudain, et une pluie de feu et de souffre tout aussi soudaine qui les fit tous périr. Et bien « Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra ». C'est on ne peut plus clair. Il n'y a aucune notion de longue durée. L'accent est totalement mis sur l’événement final. N'importe qui qui maîtrise le français le comprendrait ainsi.

Cette compréhension est appuyée par les versets suivants :

31 En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32 Souvenez-vous de la femme de Lot. 33 Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34 Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35 de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.

Si il s'agissait d'un événement sur la durée, on ne parlerait pas de « en ce jour là », ni « en cette nuit là ». Et dire que l'un sera pris et l'autre pas n'aurait pas plus de sens. En 150 ans, les hommes ont largement le temps de revenir de leur champ. Ca n'a de sens que si il s'agit d'un événement soudain, inattendu comme l'était le déluge et la pluie de feu et de souffre. Personne n'a le temps de réagir. C'est exactement l'idée qui ressort de ces versets, et non une prétendue longue durée.

De plus, « le jour où le Fils de l'homme paraîtra » correspond forcément à la parousie, puisque les versets peuvent être mis en parallèle avec ceux de Matthieu 24. C'est clair et limpide ! Pour qui maîtrise le français en tout cas.

[Thomas]

Effectivement ça paraît cohérent et ça complète ma réponse

[agecanonix]

Je n'ai pas de problème de tolérance. Mais puisque Keridween me disait que j'étais un homme sans foi, je lui est montré qu'on peut mettre sa foi dans la Bible ou dans les hommes. C'est un choix que chacun peut faire librement.

Tu m'avoueras que l'emploi du mot "branquignols" n'était pas là pour démontrer ta tolérance.
C'est ainsi que j'ai remarqué que vous titillez les TJ pour les faire sur-réagir et pour ensuite, la main sur le cœur, et l'autre dans le dos avec un couteau, vous étonner de leur réaction.

Je ne combats pas les TJ, Je donne mon opinion sur leurs doctrines. Si tu arrivais à faire la différence, ce serait déjà bien.

Je ferais la différence quand tu cesseras d'utiliser pour insulter le mot branquignol par exemple ou toute réflexion sur Russel et les autres. Je ne pense pas qu'il s'agisse de doctrine ici.

Et j'ai aussi posté bien plus que 4 ou 5 textes très bien argumenté. Les autres ont déjà très bien répondu à tes « arguments », et de fait, je n'ai pas jugé utile d'en rajouté une couche. C'est aussi simple que ça. Mais sans doute n'avais tu pas remarqué.

Tu appelles ça répondre. Aucun argument n'est repris, une seule phrase pour simplement dire que c'est faux..
Je crois que c'est toi qui utilises les 2 témoins, or, mon explication sur Rev 12 tient bien mieux la route. Seulement, silence radio.
Si la réponse de Thomas est une vraie réponse, alors fermons ce fil, il ne sert à rien !

Côté animosité infantile, ce que tu as montré envers chrétien2 ces derniers jours n'est pas à ton honneur. Tu serais bien inspiré de regarder la pierre dans ton oeil. Ca ne te ferait pas de mal. Mais personnellement, je n'ai rien contre personne ici, même si il y a certains que j'aime bien taquiner. Il faut savoir répondre aussi à leur arrogance démesurée.

Mets toi un jour dans la peau d'un TJ devant les méthodes de Chrétien2. Il est capable de dire une énormité grosse comme lui, de la défendre pendant des jours, d'être ridicule tellement c'est basique, et de dire ensuite qu'il pensait à autre chose et que c'est toi qui a rien compris, comme cette adoration d'un trône.
Et quand il a fini, il joue les matamore en disant que tu es restés sans voix.
Je ne vais pas l'insulter quand même. Ma seule arme est l'humour et ça, je sais faire.

Pour ce qui est de répondre Bible en main, c'est ce que je fais. Ce qui m'étonne de toi agecanonix, c'est que tu es suffisamment intelligent pour comprendre les arguments avancées. La différence entre nous, c'est que moi je n'ai aucune doctrine d'église à défendre. donc, je prend la Bible comme elle est.

Seulement ta méthode te met dans une fragilité. Tu ne te focalises que sur un seul texte, oubliant les explications de son auteur dans d'autres endroits de ses écrits, et oubliant aussi les écrits des autres chrétiens.

Je te rappelle que la bible est issue, entre autre, du grec, et à quel point la place d'une virgule peut quelques fois changer un texte.
Exemple : je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis.
Tu vois ce que je veux dire ?

Mais que fais tu de ton français quand tu lis 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? Parce que sais tu que pour ceux qui maîtrisent le français, faire quelque chose « ensemble » désigne une action conjointe, et non étalée dans le temps ? « Nous allons à la plage ensemble avec nos cousins ». Est ce que les uns y vont les premiers et que les autres les rejoignent 15 jours plus tard ? Est ce que ça équivaut en bon français à aller ensemble ? Même un enfant de 6 ans saurait faire la différence. Alors ne me dit pas qu'avec ton niveau de français, ça ne te parait pas évident. De même, quand on te demande qui sont « EUX » dans l'expression « ensemble avec eux », n'importe qui maîtrisant le français trouvera la réponse, parce qu'elle est évidente. Puisque Paul parle des vivants, « eux » ne peut désigner que les morts ressuscités. Et si ils sont emportés « ensemble avec eux », ce n'est pas les uns après les autres.

Essais un instant, STP, d'être objectif. Respire un coup, demande à Dieu de l'être sincèrement, et écoute moi comme tu le ferais avec un ami.

Un texte, c'est comme un tableau, certains y verront tout de suite tel détail et ensuite, quoiqu'ils fassent ils le verront toujours comme cela. Leur mémoire les tient. D'autres le verront complètement différemment.

Je vais essayer de t'expliquer comment je comprend naturellement, donc à première lecture, la phrase qui te chiffonne.

Ensuite, nous les vivants qui seront restés , nous serons [finalement] ensemble avec eux, [étant] emportés dans les nuages.

Quoi que je fasse, je la lis comme ça.

Ce qui me pousse vers cette lecture c'est le mot "restés".
Textuellement " restés en arrière "

S'ils sont restés en arrière, c'est que d'autres sont "en avant" et les seuls "autres" des versets précédents sont les ressuscités dont le texte dit qu'ils sont ressuscités d'abord.

Le mot d'abord est évidemment chronologique et je l'associe donc à l'expression "restés en arrière" en déduisant que les autres sont déjà partis.

La façon dont le grec s'écrivait permet de penser que des verbes pouvaient être sous-entendus.
Tu prends par exemple 1 Pierre 3:8. "Enfin, ayez tous les mêmes pensées, manifestant de la sympathie, ayant de l’affection fraternelle, [étant] pleins d’une tendre compassion [et] humbles"

Tu vois le mot étant, entouré de [], il n'est pas dans le grec, mais il est sous-entendu.

C'est ma lecture et pour moi elle est aussi cohérente que la tienne.
Tu peux objecter ce que tu veux, je comprends ce texte comme cela.

Seulement j'y suis aidé par Rév 12.
On y parle d'une femme qui a une postérité dont une partie se retrouve auprès de Dieu au ciel et dont l'autre reste sur la terre.
Or, celle qui reste sur la terre est composée de chrétiens.
J'y vois donc des chrétiens déjà au ciel, et d'autres encore sur la terre. C'est aussi simple.
Ayant cela à l'esprit, je serais en difficulté si je lisais I Thess 4 comme toi puisque je lis, toujours naturellement, Rév 12 comme je viens de te l'expliquer.

Ainsi, te suivre dans ton raisonnement crée pour moi plus de problèmes avec la lecture de la bible qu'il n'en résout. D'ailleurs il n'en résout aucun.

Tu sais, certains TJ admettent effectivement le sens véritable de 1 Thessaloniciens 4:15-17, mais choisissent pour tout un tas de raison de rester TJ. Mais au moins ils ont l’honnêteté intellectuel de comprendre le sens véritable de la phrase, et ne s'efforcer pas de le détourner.

Déjà ces témoins sont admirables car ils laissent le temps faire les choses, gardant leur confiance quand ils ne savent pas. Mais tôt ou tard, ces éléments sont étudiés d'une façon et d'une autre et ils finissent par être heureux d'être restés fidèles.

Chacun ici, vous avez l'impression d'être la 8ème merveille du monde qui arrivera à trouver la faille des TJ. Crois-moi, ça fait 11 ans que je me frotte à tous ces individus, et je n'ai jamais, au fond de moi, été en difficulté avec ma foi.

[Luxus]

Tu remarqueras que Jésus ne sépare pas les 2 questions. Il ne dit pas : voici les signes de ma présence et voici les signes de l'achèvement du système de chose.
C'est donc qu'il considère que les événements qu'il prophétise correspondent aux 2 questions. Sa présence aurait lieu pendant les signes de l'achèvement;
La question n'a pas été : quel sera le signe que tu seras bientôt présent, mais quel sera le signe de ta présence. La nuance est importante.
Or les signes qui sont donnés imposent que du temps se passe pour qu'ils se réalisent tous.

Et de plus un signe est inutile si Jésus serait présent visiblement.

Sauf que la question des disciples est : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "

Agécanonix puisque selon toi si les disciples demandent " le signe de sa présence " ça signifie que sa présence serait invisible, tu dois forcément conclure que l'achèvement du système de chose doit être invisible puisqu'ils demandent aussi le signe de " l'achèvement du système de chose. " Or conclure une telle chose est insensée !

On comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible.

Ensuite quand on lit Matthieu 24:4-6, Jésus commence à donner le signe mais le verset 6 nous permet de comprendre quel signe.

(Matthieu 24:6)
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.

C'est donc un signe de l'achèvement du système de chose que Jésus donne dans ces versets, or l'achèvement du système de chose est-il déjà là ? Non ! Que peut-on conclure ? Que finalement ce signe annonce la future destruction qui aura lieu. De la même façon, le signe annonce la future parousie de Christ et non pas le fait qu'il est déjà là.

(Matthieu 24:30)
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Eh ben, eh ben, le verset nous dit qu'ils verront le SIGNE apparaître dans le ciel, mais pourtant plus loin le verset dit qu'ils " VERRONT le Fils de l'homme " !

Comme tu vois, parler de signe ne signifie forcément qu'il s'agit d'un événement invisible !

En citant l'éclair, vous décidez que Jésus voulait parler de la rapidité, mais rien dans le texte n'indique que vous ayez raison.
Au contraire : Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 28 Où que soit le cadavre, là seront rassemblés les aigles

Tu donnes le bâton pour te faire battre ! Justement, dans ces versets Jésus dit de ne pas croire ceux qui disent qu'il est déjà là. Pourquoi ?

Réponse de Matthieu 24:27 : " Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. "

Si la parousie de Christ est COMME un éclair qui se montre, difficile de ne pas s'en apercevoir ! C'est donc pour cela que Jésus dit de ne pas croire ceux qui diront qu'il est déjà présent : parce que quand il sera LA, TOUT LE MONDE le saura !

Tu vois c'est très simple.

Lis attentivement ce texte :

Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.

D’emblée, Jésus pose la solution. De même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence

Il compare les jours de Noé à la présence.. Il assimile une période de temps assez longue à la parousie de Jésus.

Lis bien la construction de la phrase suivante du texte qui répète l'idée: " Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge (...) ainsi sera la présence du Fils de l’homme."

Il compare donc une seconde fois une situation ayant durée à la présence de Jésus.

Il est évident que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis toujours !

Pierre avait très bien compris à quoi Jésus comparait sa parousie et il l'a démontré :

(2 Pierre 3:4-7)
“ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.

C'est intéressant de voir que la parousie de Christ est associé au verset 4 à des changements qui doivent avoir lieu. Ensuite au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu et ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.

Encore une fois, Pierre démontre bien que la parousie de Jésus est associé au déluge de Noé et non pas à ce qui se passait avant celui-ci.

Il existe toute une série d'arguments qui démontrent que la parousie de Jésus n'est certainement pas une présence invisible qui s'étalerait dans le temps.

Ensuite, nous les vivants qui seront restés , nous serons [finalement] ensemble avec eux, [étant] emportés dans les nuages.

Quoi que je fasse, je la lis comme ça.

Ce qui me pousse vers cette lecture c'est le mot "restés".
Textuellement " restés en arrière "

S'ils sont restés en arrière, c'est que d'autres sont "en avant" et les seuls "autres" des versets précédents sont les ressuscités dont le texte dit qu'ils sont ressuscités d'abord.

Le mot d'abord est évidemment chronologique et je l'associe donc à l'expression "restés en arrière" en déduisant que les autres sont déjà partis.

La façon dont le grec s'écrivait permet de penser que des verbes pouvaient être sous-entendus.
Tu prends par exemple 1 Pierre 3:8. "Enfin, ayez tous les mêmes pensées, manifestant de la sympathie, ayant de l’affection fraternelle, [étant] pleins d’une tendre compassion [et] humbles"

Tu vois le mot étant, entouré de [], il n'est pas dans le grec, mais il est sous-entendu.

C'est ma lecture et pour moi elle est aussi cohérente que la tienne.

Et voilà, il te faut trafiquer le texte pour lui donné un autre sens. Il est évident qu'en rajoutant toute sorte de mot, on trouve un autre sens que ce que le texte dit. Sauf que le vrai texte dit :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Contrairement à ce que tu prétends quand tu déformes malhonnêtement ce verset, l'expression " ensemble avec eux ", est rattaché à l'enlèvement et non pas au fait qu'ils se retrouveront ensemble dans le même lieu. Ils seront ENSEMBLE AVEC EUX ENLEVÉS ! Ils ne parlent pas des retrouvailles ni du lieu de la rencontre. Je t'avais déjà expliqué que c'est à la fin du verset que Paul parle des retrouvailles avec le Christ : " nous seront toujours avec le Seigneur ".

Rajouter des termes entre crochets qui changent le sens du verset est malhonnête, mais évidemment cette méthode n'est pas étrangère à la TMN, donc rien d'étonnant à ce que tu puisses faire de même.

Cordialement.

[agecanonix]

Sauf que la question des disciples est : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "

Agécanonix puisque selon toi si les disciples demandent " le signe de sa présence " ça signifie que sa présence serait invisible, tu dois forcément conclure que l'achèvement du système de chose doit être invisible puisqu'ils demandent aussi le signe de " l'achèvement du système de chose. " Or conclure une telle chose est insensée

Je ne vois pas où est l'argument. Tu phrases beaucoup mais je ne vois pas la pertinence.
On demande à Jésus le signe de sa présence.. Et donc d'un temps où il serait présent.
On demande à Jésus le signe de la conclusion d'un système de chose. Donc la fin d'une période qui verrait sa présence et à la fin son action visible.

Mes arguments restent valables puisque Jésus aurait du expliquer, dès le début de son explication, selon ton hypothèse, que sa présence n'aurait pas besoin de signes puisqu'elle serait fugace, rapide et vue de tous.
De plus, ça ne s’appellerait pas une présence, qui sous-entend un temps de présence, mais une venue.

On comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible.

Cependant lorsque Jésus affirme que la période qui a précédée le déluge ressemblerait à sa présence, en insistant pour affirmer que ce serait comme pour ceux qui n'ont rien vu ni compris lors de ce drame, il insiste quand même pour affirmer que cela ne sauterait pas aux yeux.

Ensuite quand on lit Matthieu 24:4-6, Jésus commence à donner le signe mais le verset 6 nous permet de comprendre quel signe.

(Matthieu 24:6)
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.

C'est donc un signe de l'achèvement du système de chose que Jésus donne dans ces versets, or l'achèvement du système de chose est-il déjà là ? Non ! Que peut-on conclure ? Que finalement ce signe annonce la future destruction qui aura lieu. De la même façon, le signe annonce la future parousie de Christ et non pas le fait qu'il est déjà là.

Ces textes se lisent avec une logique aussi évidente dans l'hypothèse où la présence a lieu pendant les événements que prophétise Jésus. Tu lis ce texte avec un prisme qui t'es propre, mais avec les mêmes mots, j'y trouve aussi mon compte avec la croyance TJ.

(Matthieu 24:30)
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Eh ben, eh ben, le verset nous dit qu'ils verront le SIGNE apparaître dans le ciel, mais pourtant plus loin le verset dit qu'ils " VERRONT le Fils de l'homme " !

Comme tu vois, parler de signe ne signifie forcément qu'il s'agit d'un événement invisible !

Ce n'est pas à toi que je vais expliquer que l'expression "voir" est à prendre avec beaucoup de précaution. Jésus a affirmé que le voir signifiait voir Dieu.. C'est dire qu'il faut faire attention avec certains mots avant d'en tirer des conclusions hâtives?

Il est évident que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis toujours !

Seulement, le texte dit: " de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence".
C'est donc les jours de Noé qui constituent le point de comparaison, pas le déluge.
Le déluge n'est cité que comme résultat finale d'une époque où les gens ne voyaient rien venir.
Respecte au moins le texte sinon cette discussion n'a plus lieu d'être.
Et ce qui focalise Jésus dans son explication, c'est l'attitude des gens qui ne voyaient rien venir, se mariant, mangeant et buvant.

C'est intéressant de voir que la parousie de Christ est associé au verset 4 à des changements qui doivent avoir lieu. Ensuite au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu et ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.

La parousie embrasse une période qui voit le commencement des derniers jours puis l'intervention de Dieu au final pour établir le paradis sur terre.
Un moqueur pouvait donc dire ce que Pierre a écrit sans problème.
Je ne vois pas l'argument..

Il existe toute une série d'arguments qui démontrent que la parousie de Jésus n'est certainement pas une présence invisible qui s'étalerait dans le temps.

Je présume que tu m'as exposé ceux que tu trouves les plus pertinents.
Or, je reste sur ma faim.

[chrétien2]

Merci à Luxus, Thomas et MLP pour leur excellentes réponses détaillées, mais surtout bibliques, ce qui manque cruellement chez certains.

[Gérard C. Endrifel]

Tu remarqueras que Jésus ne sépare pas les 2 questions. Il ne dit pas : voici les signes de ma présence et voici les signes de l'achèvement du système de chose.
C'est donc qu'il considère que les événements qu'il prophétise correspondent aux 2 questions. Sa présence aurait lieu pendant les signes de l'achèvement;
La question n'a pas été : quel sera le signe que tu seras bientôt présent, mais quel sera le signe de ta présence. La nuance est importante.
Or les signes qui sont donnés imposent que du temps se passe pour qu'ils se réalisent tous.

Et de plus un signe est inutile si Jésus serait présent visiblement.

Sauf que la question des disciples est : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "

Agécanonix puisque selon toi si les disciples demandent " le signe de sa présence " ça signifie que sa présence serait invisible, tu dois forcément conclure que l'achèvement du système de chose doit être invisible puisqu'ils demandent aussi le signe de " l'achèvement du système de chose. " Or conclure une telle chose est insensée !

On comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible.

Je ne sais pas comment t'expliquer ce qui cloche dans ton raisonnement hormis à travers un exemple.

En fait, c'est comme si tu me disais que le gruyère, c'est un fromage avec des trous. Du coup, si c'est un fromage avec des trous alors un camembert avec des trous... c'est forcément du gruyère puisque c'est aussi un fromage avec des trous.

Bien évidemment, nous savons bien que c'est faux. Un camembert avec des trous, ça reste un camembert avec des trous et ça ne sera jamais un gruyère.

Ici, c'est la même chose. C'est pas parce que la présence est invisible que l'achèvement du système de chose doit l'être forcément.

Tiens, d'ailleurs j'ai pas mieux comme autre exemple que celui-là, ce forum.

On pourrait simplifier ça par ceci: "Les modérateurs s'approchèrent de lui en particulier et dirent: quel sera le signe de ta présence et de la fermeture du forum ?"

T'as bien vu la présence de l'admin' sur le forum. Est-il réellement là ou brille-t'il par son absence ? On en sait rien, on ne le voit pas. Peut-être bidouille-t'il sur l'architecture du forum ou pas. Alors peut-être bien que oui, il est là, peut-être bien que non, il n'est pas là. La présence d'Eliaqim est totalement invisible alors même que la fermeture du forum ne le serait clairement pas. On ne peut donc pas raisonner comme tu le fais en affirmant qu'indubitablement si l'un est invisible alors l'autre l'est forcément.

Il est évident que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis toujours !

Pierre avait très bien compris à quoi Jésus comparait sa parousie et il l'a démontré :

(2 Pierre 3:4-7)
“ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.

C'est intéressant de voir que la parousie de Christ est associé au verset 4 à des changements qui doivent avoir lieu. Ensuite au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu et ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.

Encore une fois, Pierre démontre bien que la parousie de Jésus est associé au déluge de Noé et non pas à ce qui se passait avant celui-ci.

Il existe toute une série d'arguments qui démontrent que la parousie de Jésus n'est certainement pas une présence invisible qui s'étalerait dans le temps.

Moi j'en ai qu'un qui démontre que cela peut très bien être une présence invisible qui s'étalerait dans le temps et qui fout en l'air n'importe laquelle de ta série d'arguments contraires.

Cette fameuse époque de Noé.

Le déluge a marqué de manière évidente la fin du système de choses de l'époque. Juste avant, sur 120 ans, il y a eu des signes qui témoignaient de la présence invisible de Jéhovah et qui permettaient de comprendre l’imminence de l'achèvement du système de choses d'alors.

A commencer par l'annonce que Jéhovah déclenchera un déluge, l'arche et la durée de sa construction ainsi que les derniers préparatifs dont on imagine bien qu'ils ne se sont pas fait en quelques semaines ou mois voir même en un éclair.

Là encore, nous avons une présence invisible précédent un événement visible et cerise sur le gâteau, pour cette présence, la Bible nous dit qu'elle s'est étalée dans le temps.

[chrétien2]

De la résurrection, on passe à la présence du Christ... Mais il est où le sujet svp ?

Les TJ de ce forum ont semble-t-il, la fâcheuse tendance à dériver gravement du sujet dès qu'ils sont en manque d'arguments bibliques...

[MonstreLePuissant]

Tu m'avoueras que l'emploi du mot "branquignols" n'était pas là pour démontrer ta tolérance.

C'est curieux, je ne t'ai pas vu t'élever contre les insultes à mon endroit de ton coreligionnaire Zantafio.

Je ferais la différence quand tu cesseras d'utiliser pour insulter le mot branquignol par exemple ou toute réflexion sur Russel et les autres. Je ne pense pas qu'il s'agisse de doctrine ici.

Je pense qu'il est bon de rappeler que ceux qui ont fondés cette religion et ceux qui la dirigent se sont souvent trompés.

Tu appelles ça répondre. Aucun argument n'est repris, une seule phrase pour simplement dire que c'est faux..
Je crois que c'est toi qui utilises les 2 témoins, or, mon explication sur Rev 12 tient bien mieux la route. Seulement, silence radio.

Je suppose que tu plaisantes ! C'est toi même qui a dit qu'il ne fallait pas tenir compte des textes symboliques. Rév. 12 n'est pas un texte symbolique ? Tu rejettes le récit des 2 témoins de Rév. 11, et tu veux que je tienne compte de ton interprétation de Rév. 12 ? Un peu de cohérence agecanonix ! Si tu veux que je tienne compte de Rév. 12, tu dois tenir compte de Rév. 11. Ca ne peut pas aller dans un seul sens.

Seulement ta méthode te met dans une fragilité. Tu ne te focalises que sur un seul texte, oubliant les explications de son auteur dans d'autres endroits de ses écrits, et oubliant aussi les écrits des autres chrétiens.

C'est aussi ce que tu fais ! Par exemple, pour les jours de Noé, tu ne tiens compte que du texte de Matthieu, et non de celui de Luc qui est plus complet et plus précis, et qui surtout prouve que ta compréhension est erronée.

Je vais essayer de t'expliquer comment je comprend naturellement, donc à première lecture, la phrase qui te chiffonne.
Ensuite, nous les vivants qui seront restés , nous serons [finalement] ensemble avec eux, [étant] emportés dans les nuages.

Si j'ajoute des mots là où ça m'arrange, je peux faire le texte dire ce que je veux. Je pense que la moindre des choses est de ne pas user de ce genre de méthodes malhonnêtes pour tordre le sens du texte. Donc, non, je ne peux accorder foi à quelqu'un qui ajoute des mots qui l'arrangent dans le texte original. Ce serait trop facile. Quelqu'un qui étudie sérieusement la Bible n'utilise pas ce genre de méthodes. Quand tu voudras faire preuve d’honnêteté, alors la discussion pourra devenir intéressante.

[chrétien2]

1 Corinthiens 4:6: "Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre"

[Gérard C. Endrifel]

Je pense qu'il est bon de rappeler que ceux qui ont fondés cette religion et ceux qui la dirigent se sont souvent trompés.

Je pense qu'il est bon de préciser que tu te trompes très souvent et rejette complètement l'idée que tu puisses te planter.

Quelque soit les arguments, il n'y a que les tiens que tu juges recevables. On est tous dans l'erreur à part toi, on a tous rien comprit à part toi et nous autres, les TJ, c'est pire, nous sommes tous des manipulés. A part toi bien sûr.

Du coup, tu permets que je t'appelle "branquignol" histoire de respecter ta logique ?

[chrétien2]

Ben, les preuves sont là...