1 Corinthiens 15:42-50

[Dimitryet]

Quand tu seras seul sur le forum , tu pourras te chatouiller les oreilles tout seul

Comme tu fais chatouiller tes orifices gros comme tes oreilles du lapin avec ta carotte... Quel truc digne "du soleil" à la mode française.

:-/ sa propre carotte fait faire les "graines de cacao" à papy partout. Il se croit le juste comme un arbre au paradis du psaume n°1 de David. Pourtant dans la Génése même le Sodome paraissez être comme paradis si on fait pas attention.

[papy]

Comme tu fais chatouiller tes orifices gros comme tes oreilles du lapin avec ta carotte... Quel truc digne "du soleil" à la mode française.

:-/ sa propre carotte fait faire les "graines de cacao" à papy partout. Il se croit le juste comme un arbre au paradis du psaume n°1 de David. Pourtant dans la Génése même le Sodome paraissez être comme paradis si on fait pas attention.

Même ceux qui sont enfermés dans un убежище à Moscou ont accès à internet !

[Thomas]

Finalement l'interprétation d'agecanonix est victime de sa compréhension erronée de la résurrection de Jésus. Tant qu'il fera passer Jésus pour un menteur en affirmant qu'il n'a pas relevé son corps comme il l'a promis ce sera un dialogue de sourds car pour lui un corps spirituel incorruptible sera forcément immatériel (ce que la Bible ne dit nulle part) d'où son interprétation biaisée de 1Co 15.

Pour tous les autres chrétiens qui croient que Jésus a relevé son corps comme il l'a promis en Jean 2:19-21, il ne fait pas de doute que Jésus a été relevé physiquement et que son corps spirituel était physique, comme le corps des anges qui ont mangé et bu avec Abraham par exemple. Cette résurrection avec un corps glorifié incorruptible est complètement en adéquation avec la lecture naturelle de 1Thess 4:15-17, que notre ami est obligé de bidouiller pour faire coller à ses croyances.

Le problème c'est que pour lui admettre qu'il a tort revient à nier un paquet de doctrines fondamentales des TJ et pour cela il faut du courage lorsqu'on y a passé toute sa vie.

[chrétien2]

Et comme, dans sa famille, ils sont TJ de père en Fils depuis plusieurs générations, il ne risque pas de lâcher l'affaire... Pression familiale !

[agecanonix]

Pas beaucoup de réponses argumentées bibliquement.

Je reprends donc quelques temps forts de ma démonstration que vous éludez adroitement.

Tout se passe en I Cor 15.

Des versets 35 à 49 Paul démontre, point pas point, étape par étape, qu'il existe un corps physique (traduit par corps naturel, matériel , animal ou même corps humain dans des traductions françaises bien connues)
Il associe Adam au corps physique et Jésus au corps spirituel.
Ensuite Paul explique que le corps physique est destiné à vivre sur terre alors que le corps spirituel qu'il appelle "esprit" doit vivre au ciel.
Et enfin, il répond à la question du verset 35. Dans quel corps les ressuscités reviendront-ils ? La réponde de Paul est : le même corps spirituel et céleste que Jésus.

Je ne vais pas refaire la démonstration, je vous remet ci-dessous le texte que j'ai transmis hier.

Alors pour nos lecteurs je résume .
Au verset 44 Paul explique qu'il y a un corps physique, fait de chair, d'où la traduction de certaines bibles qui rendent quelquefois le mot grec par "animal".

Cependant, BFC traduit par "corps matériel", PDV traduit par "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain.", Colombe et Segond traduisent par "corps naturel".
Toutes ces traductions mettent en avant la matérialité du corps qui est donc physique.

Le mot grec, une variante du mot psukhé, emporte l'idée d'une âme au sens de la Genèse 2:7 et également de Genèse 1:24 où les animaux sont des âmes ce qui valide l'idée que Paul parle bien des corps physiques au verset 44.

C'est là que le jeu de mot est utilisé par Paul sur la base du mot grec puisque après avoir affirmé qu'il existe un corps "psukhikon", il fait référence ensuite à Genèse 2:7 au verset 45 quand il dit que l'écriture affirme qu'Adam était une âme (psukhê) vivante.

Seulement, au verset 44, Paul oppose les corps physique au corps spirituel.
La phrase dit : il y a un corps physique (animal, naturel, humain ) il y a aussi un corps spirituel.
Le mot "aussi" démontre donc que ces deux corps sont différents.

Vous voulez que la démonstration de Paul s'arrête là, et je le comprends puisque la suite vous donne tort à 100%

En effet, en indiquant que l'écriture valide ce qu'il vient de dire, en introduction du verset 45, Paul poursuit son argumentation en prenant un exemple pour chacun des deux corps dont il vient de parler.
Ainsi, il dit que l'âme (psukhê] Adam correspond au corps physique "psukhikon" et que "l'esprit" Jésus correspond au corps "spirituel".

Mais il n'a pas encore fini sa démonstration.

Au verset 46, reprenant l'expression "premier homme" qui concernait Adam au verset 45, Paul indique que cet homme était physique, PDV traduit par : "c'est le simple être humain." et BFC par " matériel".
Jésus y est décrit comme étant le spirituel, puisque appelé "esprit" juste avant.

Le verset 47 confirme l'idée .Je cite BFC qui me semble très clair: Le premier Adam a été fait de la poussière du sol ; le deuxième Adam est venu du ciel.

Nous parlons donc bien de corps physique pour Adam et de corps céleste pour Jésus.

Le verset 48 est rendu ainsi par BFC. " Les êtres terrestres sont pareils à celui qui a été fait de la poussière du sol, tandis que les êtres célestes sont pareils à celui qui est venu du ciel. "

Difficile d'être plus clair. Paul est en plein dans son sujet, il parle des corps des êtres terrestres fait de poussière et donc physiques et matériels, et il fait allusion au corps spirituel dont il dit qu'ils sont comme celui de Jésus, venu du ciel.

Ainsi, vous ne pouvez pas passer sous silence cette vérité biblique. Jésus a un corps spirituel céleste ce que Paul a résumé en disant au verset 45, Jésus est devenu un esprit...

Et le point d'orgue de la démonstration de Paul vient au verset 49. Paul y indique que les chrétiens oints auront un corps céleste puisqu'il termine en affirmant qu'ils auront un corps identique à celui de Jésus dont il vient de dire qu'il est céleste.

Il a donc répondu à la question du verset 35. Quel corps pour les ressuscités ? et il conclut : un corps céleste.

La suite de I Cor 15 vient confirmer l'analyse des témoins de Jéhovah.

Seulement vous avez zappé sur le plus beau..

Tout tourne autour de l'expression "incorruptible".

Tirons déjà quelques leçons du texte de Paul en I Cor 15:50-54.

Au verset 50 Paul affirme que les corps physiques, qu'il appelle "la chair et le sang", ne peuvent hériter du Royaume ajoutant que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité.

• Leçon : un corps physique, comportant chair et sang est corruptible.
  Ainsi le corps de Jésus, comportant chair et sang était aussi corruptible

En Actes 13:34, la Bible apporte une confirmation à l'affirmation de Paul. Nous lisons " Qu'il l'ait ressuscité d'entre les morts, de sorte qu'il ne retourne pas à la corruption "

• Leçon: Parlant de Jésus, ce texte indique que son corps avait connu la corruption puisque le verbe indiquait que Dieu ne voulait pas qu'il y retourne.
  Retourner à un état signifie qu'on en vient. Certaines traductions traduisent le mot "corruption" par le mot "décomposition".

Ainsi, le corps que Jésus avait lors de son ministère n'était pas compatible avec l'incorruptibilité puisqu'il pouvait être corrompu et se décomposer.

Le verset 53 de I Cor 15 ajoute un complément d'information. Il associe l'incorruptibilité à l'immortalité.
Ainsi, nous comprenons que le corps humain, et même celui de Jésus, est corruptible à la fois qu'il est mortel.
la preuve : Jésus est mort et son corps se serait décomposé si Dieu n'y avait veillé.

Thomas, dans une lecture stricte de Jean 2:19-21, nous affirme que Jésus indiquait qu'il allait retrouver le même corps qu'avant sa mort.
Dans cette hypothèse, Thomas va donc être contraint d'accepter que Jésus allait disposer du même corps corruptible et mortel.

Eh oui ! Soit la lecture est littérale et c'est le même corps, soit elle n'est pas littérale et le nouveau corps aura une telle différence par rapport à l'ancien que cet argument basé sur une stricte littéralité ne tiendrait plus.

Dire: c'est exactement le même corps, mais celui-là, vous pouvez le transpercer d'une lance, le pendre à un poteau, le flageller à mort, il ne mourra pas, bien que toujours physique, c'est quand même dire qu'il n'est pas le même !!

La seule solution pour Thomas et les autres serait d'affirmer que Jésus n'avait pas un corps parfait avant de mourir. Mais dans ce cas, Ils doivent abandonner l'argument de Jean 2:19-21 puisque après Jésus dispose d'un corps spirituel parfait.

Rappelons que l'immortalité c'est l'impossibilité de mourir..que ce soit une lance, un fusil, un canon, un tank ou une bombe H.

Seulement Thomas affirme avec ses amis que le nouveau corps de Jésus était fait de chair et de sang et Paul déclare sans la moindre nuance que la chair et le sang porte corruption et mort.
Nos amis sont donc obligés ici d'ajouter au texte une phrase du genre : oui mais un corps spirituel c'est autre chose qu'un corps seulement physique !!
Tout à fait, et comme c'est autre chose, oublions Jean 2:19-21 dans la lecture qui en est faite par nos amis.

Résumons.
Jésus est mort et son corps aurait connu la décomposition ou corruption si Dieu n'y avait pas veillé. Ce corps humain, pourtant parfait, était donc corruptible et mortel.
Il ne pouvait donc accéder ou hériter du Royaume selon I Cor 15:50.

Voyons la suite du texte.

Au verset 51 Paul explique que tous les chrétiens concernés par la vie céleste ne mourront pas forcément tous puisque certains seront vivants lors de la dernière trompette qui nous mène à la parousie ou présence de Jésus.

Ces derniers, toujours humains donc, auront besoin d'être changés, dit Paul, pour hériter du Royaume puisque fait de chair et de sang.

Le verset 52 nous apprend que les ressuscités, eux, seront immédiatement incorruptibles puisque Paul indique que c'est ainsi qu'ils seront ressuscités.
En tenant compte de la leçon du verset 50, ces ressuscités ne reviendront pas avec un corps corruptible fait de chair et de sang.
Ils ne peuvent donc ressusciter qu'au ciel.

Quand aux vivants, le verset 52 confirme qu'ils seront changés.
Si changer c'est rester avec un corps de chair, alors, pour les mêmes raisons citées plus haut, ces corps resteront corruptibles et mortels comme l'était Jésus, le seul humain à avoir été parfait et à l'être resté jusqu'à la mort.

Or le verset 53 indique la raison de ce changement : revêtir l'incorruptibilité et l'immortalité. Ces chrétiens vont donc recevoir un corps de meilleur qualité que celui de Jésus humain.

Nous comprenons logiquement qu'ils seront emportés et changés au ciel.

Voici donc, pour les aider, l'impasse où se trouvent nos amis.

Paul pose un axiome : un corps de chair, étant corruptible et mortel, ne peut aller au ciel.

Or les ressuscités reprennent immédiatement vie dans un corps incorruptible et immortel. Ainsi, le texte ne dit pas qu'il reprennent vie pour être changés ensuite comme s'ils obtenaient d'abord un corps corruptible pour ensuite être transformés et aller au ciel.

Le verset 52 spécifie : "La trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles."

Le corps incorruptible qu'ils reçoivent immédiatement ne pouvant être de chair et de sang, est donc céleste.

a suivre, il y a tellement d'autres preuves !!

[medico]

Toutes les preuves du monde ne peuvent rien faire devant la mauvaise foi.
Mais comme le dit Salomon .
(Ecclésiaste 11:1, 2) 11 Lance ton pain sur la surface des eaux, car au cours de nombreux jours tu le retrouveras. 2 Donne une part à sept, ou même à huit, car tu ne sais pas quel malheur arrivera sur la terre.
Il y aura bien des lecteurs de bonne foi.

[agecanonix]

Merci Alain.
C'est pour cela que j'insiste..

Nos amis sont prisonniers d'une erreur, seulement pour certains y renoncer est au dessus de leur force car cela signifierait que les TJ détiennent la vérité. Ils en ont tellement dit du mal et certains les ont même quittés, qu'avoir tort serait terrible.

Tous les textes cités par nos amis trouvent une explication naturelle et évidente dans notre lecture.

I Thes 4: Une seule virgule change toute leur théorie.

Jean 2:19-21 oblige nos amis à affirmer que le nouveau corps de Jésus était différent du précédent.

Actes 10:40 démontre que Dieu a accordé à Jésus le pouvoir de se rendre visible ce qui n'était donc pas naturel excluant un corps de chair et validant l'hypothèse de la matérialisation ponctuelle et ciblée.

Rév 14 a démontré que des chrétiens oints seront déjà au ciel quand d'autres seront encore sur terre.

Rév 11 est un texte tellement symbolique qu'en tirer une généralisation est impossible.

I Cor 15 démontre que les ressuscités recevront un corps incorruptible, immortel, comme celui de Jésus, lequel corps est défini comme céleste.

Le fait que le corps de Jésus ait disparu peut s'expliquer par tellement d'autres causes pertinentes qu'en aucun cas il ne s'agit d'une preuve qu'il ait repris vie.

Bref, aucune preuve tangible, absolue. Par contre, une impossibilité biblique .

[MonstreLePuissant]

Ensuite Paul explique que le corps physique est destiné à vivre sur terre alors que le corps spirituel qu'il appelle "esprit" doit vivre au ciel.

Ca c'est ton interprétation personnelle, mais ce n'est pas ce que dit Paul.

Ainsi le corps de Jésus, comportant chair et sang était aussi corruptible

Et voilà ! Encore une grossière erreur ! Où as tu lu que le corps ressuscité de Jésus comportait chair et sang ? Jésus parle de chair et d'os, mais pas de sang. Tu es encore à côté de la plaque.

Paul pose un axiome : un corps de chair, étant corruptible et mortel, ne peut aller au ciel.

Faux ! Paul parle de corps de chair et de sang. Tu es encore dans l'erreur. Tu transformes toujours le texte.

Ta démonstration comme à son habitude se fonde sur des choses fausses que Paul ne dit pas.

En plus, tu fais mine de ne pas voir que Paul parle de tous les ressuscités, ce qui implique que si tous les ressuscités ont un corps-esprit, ils sont tous destinés à aller au ciel. Ca prouve que ta théorie est fausse. Tu te retrouves obligé de répéter les mêmes choses indéfiniment parce que tu es gêné par cette évidence. Mais tu ne trompes personne !

Comment la résurrection aura-t-elle lieu ? Dieu donne à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 11:25). Jésus ramènera à la vie « tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir » (Jean 5:28, 29). Chacun sera ressuscité avec son identité, sa personnalité et ses souvenirs. Ceux qui sont ressuscités au ciel reçoivent un corps spirituel. Ceux qui ressusciteront sur la terre recevront un corps physique en bonne santé, totalement sain (Isaïe 33:24 ; 35:5, 6 ; 1 Corinthiens 15:42-44, 50).
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... urrection/

Maintenant, prouve bibliquement qu'il y a deux corps différents pour la résurrection !

______________________________________

I Thes 4: Une seule virgule change toute leur théorie.

Manipulation grossière du texte. Aucune personne honnête ne te suivra là dessus.

Jean 2:19-21 oblige nos amis à affirmer que le nouveau corps de Jésus était différent du précédent.

Bien sûr qu'il était différent !

Actes 10:40 démontre que Dieu a accordé à Jésus le pouvoir de se rendre visible ce qui n'était donc pas naturel excluant un corps de chair et validant l'hypothèse de la matérialisation ponctuelle et ciblée.

Pure spéculation. Tu n'es pas dans la tête de Dieu pour savoir ce qu'il accorde ou pas.

Rév 14 a démontré que des chrétiens oints seront déjà au ciel quand d'autres seront encore sur terre.

Mensonge et absurdité ! Jean voit 144000 au ciel, et toi tu déduis qu'une partie est sur terre. J'ai rarement lu un argument aussi ridicule. Si ils y en a 144000 au ciel, comment il peut y en avoir une partie sur terre ? Là franchement, tu te ridiculises.

Rév 11 est un texte tellement symbolique qu'en tirer une généralisation est impossible.

Rév. 11 rapporte exactement ce qui s'est produit pour Jésus. Résurrection sur terre, suivit de la montée au ciel dans la nuée. Si c'était réel pour Jésus, pourquoi le rejeter ? D'autant que 1 Thess. 4:15-17 dit exactement la même chose. L'excuse du texte symbolique ne tient pas, d'autant qu'en Rév. 14, le symbolisme ne te gène pas.

I Cor 15 démontre que les ressuscités recevront un corps incorruptible, immortel, comme celui de Jésus, lequel corps est défini comme céleste.

Non, Paul ne parle que de corps spirituel pour la résurrection et pas céleste. En plus, en Hébreux 11:16, la WT définit que quelque chose de céleste se trouve sur terre. Donc, ça fait 2 faux arguments.

Le fait que le corps de Jésus ait disparu peut s'expliquer par tellement d'autres causes pertinentes qu'en aucun cas il ne s'agit d'une preuve qu'il ait repris vie.

Mais oui ! Des extraterrestres l'ont enlevé, des fourmis l'ont bouffé au petit déj Malheureusement, Jésus annonce que son corps sera relevé. C'est donc toi qui est dans l'erreur.

Bref, aucune preuve tangible, absolue. Par contre, une impossibilité biblique .

Au contraire, beaucoup de preuves dans notre sens. Toi tu es obligé de manipuler le texte, de faire à Paul dire des choses qu'il ne dit pas, d'ajouter une virgule imaginaire pour modifier le sens d'un texte pourtant très clair, prendre ce qui t'arrange quand c'est symbolique et rejeter le reste, et finalement, occulter tout ce qui affirme le contraire de ce que tu soutiens. Tu n'es pas crédible.

[agecanonix]

Et voilà ! Encore une grossière erreur ! Où as tu lu que le corps ressuscité de Jésus comportait chair et sang ? Jésus parle de chair et d'os, mais pas de sang. Tu es encore à côté de la plaque.

Donc Jésus avait un corps de chair et d'os.. Et pas de sang ? trop drôle

Faux ! Paul parle de corps de chair et de sang. Tu es encore dans l'erreur. Tu transformes toujours le texte.

Donc Paul parle de corps de chair et de sang . Des corps sans os ? des poulpes ??

Ta démonstration comme à son habitude se fonde sur des choses fausses que Paul ne dit pas.

C'est sur qu'un corps de chair et de sang c'est complètement différent d'un corps de chair et d'os ..

Je reconnais que tu as de l'humour, mais si on redevenait sérieux !!!

Ainsi, pour éclairer nos lecteurs, tu affirmes que la leçon de I Cor 15:50 ne s'applique pas à Jésus au motif que Paul indique que la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume des cieux et donc aller au ciel alors que Jésus avait montré à ses apôtres qu'il était fait de chair et d'os.. Pour toi la différence sang et os justifierait que Paul excluait de sa définition le corps de Jésus après sa résurrection, corps qui, dans votre hypothèse, serait physique.
Il n'y avait donc, toujours selon toi, pas de sang dans les veines de Jésus lorsqu'il est apparu à ses disciples après sa résurrection.
Ca s'appelle se tirer une balle dans le pieds.

Ca prouve que ta théorie est fausse. Tu te retrouves obligé de répéter les mêmes choses indéfiniment parce que tu es gêné par cette évidence. Mais tu ne trompes personne !

Mouais ! Et il est où l'argiment ??

Maintenant, prouve bibliquement qu'il y a deux corps différents pour la résurrection !

Tss Tss Tss. C'est votre technique.. Détourner le sujet.

Tu as vu ta réponse. Absolument aucun argument apporté à mon explication sur l'incorruptibilité.
Vous fuyez !

Nos lecteurs aimeraient à mon avis vous entendre la dessus..

Question :

Jésus avait-il un corps humain ordinaire ou spirituel avant de mourir ?

• S'il avait un corps spirituel et physique, comment a t'il pu mourir puisque le corps spirituel est immortel selon Paul ?
  
  S'il n'avait qu'un corps physique mortel, pourquoi affirmer qu'il est ressuscité avec le même corps puisque le nouveau corps serait devenu incorruptible et immortel ? Ça fait quand même une belle différence, non ?

Si l'un est immortel et pas l'autre, comment pouvez vous interpréter Jean 2 à la lettre en parlant du même corps, sans différence ?

Tu vois, au lieu de jouer les comiques en nous expliquant qu'un corps de chair et de sang c'est radicalement différent qu'un corps de chair et d'os, tu pourrais élever le débat..

[chrétien2]

Il insiste encore... Heureusement que le ridicule ne tue pas...

Il réfléchit de manière terrestre, il croit qu'il est l'égal de Dieu dans sa tête...

[MonstreLePuissant]

Ainsi, pour éclairer nos lecteurs, tu affirmes que la leçon de I Cor 15:50 ne s'applique pas à Jésus au motif que Paul indique que la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume des cieux et donc aller au ciel alors que Jésus avait montré à ses apôtres qu'il était fait de chair et d'os.. Pour toi la différence sang et os justifierait que Paul excluait de sa définition le corps de Jésus après sa résurrection, corps qui, dans votre hypothèse, serait physique.
Il n'y avait donc, toujours selon toi, pas de sang dans les veines de Jésus lorsqu'il est apparu à ses disciples après sa résurrection.
Ca s'appelle se tirer une balle dans le pieds.

Tu n'as rien compris agenanonix. Et tu demandes que l'on augmente le niveau, alors que tu ne comprends déjà pas les choses simples que l'on t'explique. Tu crois que Paul parlait du liquide qui coule dans les veines. Ca prouve vraiment que tu es passé totalement à côté de sa démonstration. Réexpliquons :

Corps animal (psuchikos) = corruptible et mortel.
Corps spirituel (pneumatikos) = incorruptible et immortel.

Depuis le départ, je t'explique qu'il s'agit de passer du corps animé par le psuche vers le corps animé par le pneuma. Ce n'est donc pas le corps (soma) qui importe. « soma » fait d'ailleurs référence à quelque chose de physique, de palpable et non à quelque chose d'immatériel.

Maintenant, voyons ce que nous savons sur le sang :

(Genèse 9:4-6) Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme (nephesh), avec son sang. 5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère. 6 Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.

Comme tu vois, la Bible associe le « Nephesh » avec le sang. « Nephesh » en hébreux est l'équivalent de « Psuche » en grec.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -5315.html
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -5590.html

Quand donc Paul parle de la chair et le sang, il ne parle pas du liquide à proprement parler. Il parle d'une autre façon de ce dont il parle depuis le départ en faisant le contraste entre psuche et pneuma.

Corps psuchikos = Chair + sang = chair + psuché = corruptible et mortel.
Corps pneumatikos = Chair + pneuma = incorruptible et immortel.

Ainsi donc, il justifie le fait que le corps psuchikos (chair + sang) ne puisse hériter le royaume de Dieu, que seul le corps pneumatikos (chair + pneuma) le peut. D'où le changement nécessaire.

Tu fais aussi une erreur sur ce que tu appelles « corps célestes ». Pour Paul, il s'agit d'astres et non d'esprits. Quand Paul oppose corps terrestres à corps célestes, il parle de soleil, de lune et d'étoiles, pas d'esprits immatériels. Je t'ai dit depuis le départ que ce n'est pas par hasard que Paul emploie l'expression « corps spirituel » pour la résurrection et non « corps céleste ». Pour lui, corps célestes fait clairement référence à des astres.

(1 Corinthiens 15:40-41) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. 41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.

C'est encore la preuve que tu ne comprends strictement rien à ce que dit Paul.

Evidemment, tout le monde peut voir que tu essayes d'échapper au problème que tu as posé avec ton interprétation. En effet Paul parle de tous les ressuscités, ce qui implique que si tous les ressuscités ont un corps-esprit, ils sont tous destinés à aller au ciel. Ca prouve que ta théorie est fausse. Tu te retrouves obligé de répéter les mêmes choses indéfiniment parce que tu es gêné par cette évidence.

Comment la résurrection aura-t-elle lieu ? Dieu donne à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 11:25). Jésus ramènera à la vie « tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir » (Jean 5:28, 29). Chacun sera ressuscité avec son identité, sa personnalité et ses souvenirs. Ceux qui sont ressuscités au ciel reçoivent un corps spirituel. Ceux qui ressusciteront sur la terre recevront un corps physique en bonne santé, totalement sain (Isaïe 33:24 ; 35:5, 6 ; 1 Corinthiens 15:42-44, 50).
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... urrection/

Maintenant, prouve bibliquement qu'il y a deux corps différents pour la résurrection !
Si ta théorie est bonne, tu ne devrais avoir aucun mal. Mais si tu ne peux le prouver, ça invalidera de facto ta doctrine de résurrection directement au ciel en tant qu'esprit.

[chrétien2]

Ben, voilà, y a pas plus clair... !

[agecanonix]

Résumons.

Nos amis optent pour 3 sortes de corps.

• Un corps animal, le corps humain.
  
  Un corps spirituel, un corps humain amélioré.
  
  Un corps céleste.

Ils affirment que Dieu ne sait pas ressusciter un mort directement au ciel.
Pour eux, il faut absolument que le ressuscité retrouve son corps perdu et décomposé depuis des milliers d'années pour certains.
Sans cette procédure, la résurrection serait impossible. Dieu le voudrait qu'il ne le pourrait pas.

Ils apportent les arguments suivants:

• 1) Jésus s'est montré avec un corps après sa résurrection.
  2) Jésus, parlant de son corps avait indiqué en Jean 2:19 qu'il le relèverai en 3 jours.
  3) Une vision de Rév 11 montre deux personnages morts se tenir sur leurs pieds avant de monter au ciel.
  4) Lorsque Jésus ressuscite, le tombeau est vide, son corps ayant disparu.
  5) I Thes 4:17 établit que les ressuscités seront emportés au ciel en même temps et avec des chrétiens toujours vivants

Il est dans un premier temps utile de constater qu'aucun texte n'indique que cette procédure est obligatoire. Ce n'est que sur une déduction à partir des 5 faits cités ci-dessus que nos amis affirment cette hypothèse.

Voici leurs arguments :

• 1) Comme Jésus a du reprendre son corps pour ensuite monter au ciel, c'est que c'est absolument obligatoire pour tous.
  2) Comme Jésus a indiqué que son corps serait relevé, c'est donc bien le même corps humain qui reprend vie à sa résurrection.
  3) La vision de Rév 11 établit une règle absolue et doit être prise au pied de la lettre.
  4) Si le corps de Jésus a disparu du tombeau, c'est qu'il l'a récupéré.
  5) Si les ressuscités montent au ciel avec des chrétiens vivants, c'est qu'ils auront récupéré aussi leur corps humain.

ARGUMENTS et PREUVES du contraire.

1)

• Ce n'est pas parce que Jésus apparaît ponctuellement avec un corps matérialisé et qu'il est vu montant au ciel de façon visible que cela prouve qu'il avait récupéré son corps humain et que cela en fait une règle générale pour tous les ressuscités.
  
  Si Jésus avait récupéré son corps, le texte suivant n'aurait aucun sens. Actes 10:40: "Dieu l'a relevé le 3ème jour et lui a accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d'avance."
  
  Le mot "accordé" a tout son sens ici. Accorder quelque chose, c'est offrir une possibilité, donner une autorisation et les moyens d'y parvenir.
  
  Le Larousse indique : accorder: accepter de donner quelque chose à quelqu'un.
  
  Or en Actes 10:40, Dieu accorde à Jésus de se rendre visible, mais seulement à des disciples désignés d'avance.
  
  Si donc Jésus disposait d'un corps physique humain à ce moment là, Dieu n'aurait eu aucune raison de lui accorder une disposition tout à fait banale, celle d'être visible puisque même en ne s'appelant pas Jésus, votre corps est visible
  
  Où serait, dans ce cas, la nature exceptionnelle que revêt toujours une autorisation de Dieu ?
  
  Tout cela démontre que Jésus n'était pas visible naturellement, puisqu'il était un "esprit" comme indiqué en I Pierre 3:18.
  
  Il se matérialisait de temps en temps, laissant apparaître un vrai corps physique avec chair et os, et disparaissait subitement à la fin de chacune de ses manifestations. Pendant ces matérialisations, il pouvait donc annoncer qu'il n'était pas un esprit, terme que les apôtres attribuaient dans 99% des cas aux démons.

2)

• Le corps humain de Jésus était corruptible en ce sens qu'il pouvait mourir et se décomposer.
  Or, en I Cor 15:42, Paul explique qu'à la résurrection dont il parle, un mort, et donc Jésus aussi, devient incorruptible.
  
  Si Jésus a été ressuscité dans le même corps que celui qui avait été mis à mort, alors il a récupéré un corps corruptible.
  S'il fallait donc appliquer à la lettre Jean 2:19, Jésus revient identique à ce qu'il était, mais toujours avec la possibilité de mourir.
  
  Dès lors, nos amis sont obligés de convenir que leur argument a pris du plomb dans l'aile. Il y a tellement de possibilité à un corps humain de mourir, même en dehors de la maladie, qu'un corps qui ne pourrait pas mourir, même par accident, doit avoir des caractéristiques qui le rendent radicalement différent d'un simple corps humain, même parfait.
  
  Quand donc Jésus affirme qu'il relèvera son corps au bout de trois jours, il entend par le mot "corps" la fonction qu'il exerce pour un être vivant, fonction qu'un corps spirituel ou esprit, remplit évidemment avec au moins la même efficacité qu'un corps humain.

3)

• Le livre de la Révélation est un ensemble de visions à 99% symboliques. On y apprend que des personnages à têtes de Taureau, d'Aigle, de Lion se trouvent au côté de Dieu, qu'un Agneau est présent sur le trône de Dieu, qu'un dragon s'attaque au ciel à une femme, que des sauterelles ou des grenouilles se font remarquer, et...
  
  Cela nous amène une certaine circonspection lorsque quelqu'un veut traduire une vision dans une certaine littéralité.
  
  Révélation 11 nous présente deux hommes qui se trouvent dans un lieu appelé Sodome en Egypte ???, avec du feu qui consume leurs ennemis pendant un temps, qui meurent au bout d'un moment pour être remis sur leurs pieds et monter au ciel ensuite.
  
  Y voir une preuve d'une procédure liée à la résurrection demande beaucoup d'imagination et en tout cas ne s'impose pas.

4)

• Il n'y a aucun élément de preuve à constater que le corps de Jésus a disparu du tombeau comme s'il ne pouvait pas disparaître autrement que par sa résurrection.
  
  Dieu avait toutes les raisons de le faire disparaître sans pour autant le faire vivre à nouveau. Cette relation de cause à effet n'est ni expliquée dans la bible ni même la seule possible.
  
  Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibe le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
  Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.

5)

• I Thes 4:17 est un texte grec et comme tout texte de l'époque, aucune ponctuation n'existait.
  
  Voici le texte brut dans lequel aucune ponctuation, (point,virgule) n'est mise. Les mots sont à la place qu'ils occupent en grec.
  ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
  
  Voici le même avec un seule virgule.
  ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Ce texte avec "virgule" permet donc de dissocier deux parties de phrase et de pouvoir comprendre qu'être "emportés" dans les nuages permet d'être ensuite avec les ressuscités identifiés par le mot "eux". Ainsi, ces chrétiens ne sont pas forcément emportés en même temps que les ressuscités mais pour être avec eux, au point d'arrivée.

Il a suffit d'une virgule..

Enfin revenons à la notion d'incorruptibilité.

I Cor 15:42, parlant des morts, indique qu'ils ont été semés dans la corruption et relevé dans l'incorruptibilité.
I Cor 15:52, confirme que les chrétiens oints seront relevés incorruptibles.
I Cor 15:50, confirme l'idée de la corruption du corps humain en indiquant que la chair et le sang ne peuvent rendre incorruptible.

Pas besoin d'une usine à gaz comme proposée par MLP pour comprendre que Paul nous parle de deux types de corps, le corps physique et le corps spirituel.
il vient d'expliquer que le corps physique est corruptible et même mortel, qu'il ne peut pas accéder aux cieux où se trouve le Royaume et qu'il faut donc un corps spirituel incorruptible pour que cela se fasse.

C'est pour cela qu'il explique au verset 52 que les morts sont ressuscités immédiatement incorruptibles et immortels au ciel alors que pour les chrétiens qui resteraient vivants sur terre à ce moment là, n'ayant pas connu la mort, un changement de corps serait indispensable. fin du verset 52. Le verset 53 validant cette explication.

Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils arrivent au ciel par deux chemins différents et surement pas ensemble ni même en même temps puisque le texte ne le spécifie pas.

Nous sommes ici dans un texte ayant pour but d'expliquer à des chrétiens tout simples la nature du corps des futurs ressuscités.
Paul n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications. Le style est au premier degré et quand Paul parle de corps associé à Adam, il reprend une définition vieille comme le monde, celle de Genèse.

Bref, l'explication la plus simple est probablement la meilleure.

Maintenant quand à affirmer que Paul parle de tous les ressuscités justes et injustes, il me semble bien que Révélation prévoit un jugement après la seconde résurrection ce qui amène deux conclusions logiques.

• 1) S'il y a deux résurrections, celle de I Cor 15 n'est pas la seule..
  2) Si l'immortalité attend les ressuscités de I Cor 15:53, et que des injustes doivent aussi ressusciter, on peut raisonnablement penser que Dieu voudra les juger et les mettre à l'épreuve avant de leur donner une immortalité qui par nature est définitive.
  
  Le point 2 est donc la preuve que tu demandais concernant les deux résurrections différentes.
  
  La première résurrection de Rév 20:4 est donc celle de I Cor 15.
  
  En effet Rév 20:6 explique que ceux qui ressuscitent en premier seront immortels puisque la seconde mort ne pourra pas les toucher et que I Cor 15: 53 parle aussi d'immortalité immédiate pour les ressuscités en question.
  
  Si I Cor 15 nous décrit la résurrection de tous les hommes, et donc les 2 résurrections de Rév 20, il ne pourrait pas affirmer que les ressuscités sont immédiatement incorruptibles et immortels. (verset 52)
  
  Tout cela démontre que cette résurrection expliquée par Paul correspond au contexte de ce chapitre et notamment au verset 23 où n'est abordée que la résurrection de chrétiens dont il est dit qu'ils appartiennent à Christ.
  Les injustes n'ont pas cette chance surtout s'ils ont vécu avant Jésus où trop loin des zones visitées par les missionnaires chrétiens au premier siècle ou plus tard.

Par contre, tu as raison sur I Cor 15:40. Je me suis trompé..

Et enfin, chair et sang signifie "humain" au sens physique.

[chrétien2]

LOOOOOOL, l'argument le plus simple...

En changeant le texte, les virgules, avec des approximations et des interprétations humaines...

Du grand n'importe quoi.

[papy]

Luc 24:39 serait donc un texte mal traduit.
 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. 

aécanonix a oublié d'ajouter :Jésus voulait dire " Comme vous voyez que j'ai emprunté "