1 Corinthiens 15:42-50

[papy]

La dissonance survient quand les personnes sont confrontées à une information qui n'est pas cohérente avec leurs croyances. Si la dissonance n'est pas réduite en changeant sa propre croyance, elle peut avoir pour effet la restauration de la cohérence au moyen d'une perception erronée de cette information non cohérente, du rejet ou de la réfutation de cette information, en recherchant le soutien d'autres personnes qui partagent les mêmes croyances, et en tentant d'en persuader les autres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

[chrétien2]

Emportés, ensemble avec eux... Emportés ensemble, avec eux...Emportés ensemble avec eux... Emportés, ensemble, avec eux...

Ben, écoute, je vois où est le problème, ca veut toujours dire la même chose...

[Luxus]

Exemple : le corps de Jésus disparu est un argument, car il le faudrait si Jésus avait récupéré son corps. Seulement, ce n'est pas une preuve puisque l'on peut facilement expliquer autrement cette disparition.

Tu ne peux l'expliquer que par une explication non biblique à savoir que Dieu a désintégré le corps de Jésus. Jamais dans la Bible il n'y a ce genre d'idée. La seule explication possible est que Jésus s'est relevé avec son corps de chair.

Concernant I Thes 4:17, je suis sur le mode "argument" et je suis parti du constat que la TMN a décidé de mettre une virgule avant le mot "emportés" créant un coupure de phrase qui apporte une autre lecture possible.

La virgule ne change strictement rien, quand tu auras compris cela tu aras fait un grand pas en avant.

Ma démonstration a donc consisté à expliquer simplement qu'une autre lecture était possible, laquelle permettait de ne pas lier le mot "emportés" au groupe de mot "nous serons ensemble avec eux"

Il t'a été démontré que c'est complètement faux vu que le mot grec utilisé emporte l'idée d'une action ayant lieu au même moment.

Je suis conscient que nous n'avons ici qu'un argument, et qu'il n'est pas suffisant pour contredire définitivement l'hypothèse de nos amis. Seulement, il a le mérite d'annuler ce qui était présenté comme une preuve, et qui ne devient plus qu'un argument, dès lors où une autre lecture est possible.

Sauf qu'on se souvient que pour donner ton explication tu étais obligé d'ajouter le mot " étant ", mot qui est absolument inutile dès lors qu'on lit ce texte. Tous les chrétiens qui lisent ce texte le comprennent naturellement.

Les versets bibliques sont pourtant très, très clairs, même si tu refuses de le reconnaître.

[MonstreLePuissant]

Concernant I Thes 4:17, je suis sur le mode "argument" et je suis parti du constat que la TMN a décidé de mettre une virgule avant le mot "emportés" créant un coupure de phrase qui apporte une autre lecture possible.

Je suis ensuite allé vérifier si le texte grec rendait légitime la façon dont la TMN traduisait ce texte et j'ai constaté que l'ordre des mots de la TMN est exactement le même que le texte grec ce qui a pour effet de regrouper, en grec, les mots "nous serons ensemble avec eux", alors que le mot "emportés" se trouve à côté.
Si nous avions eu, toujours en grec, les mots dans l'ordre suivant : nous serons emportés ensemble avec eux, alors la messe aurait été dite et j'aurais accepté le sens de nos amis.
Or, ce n'est pas le cas.

Ma démonstration a donc consisté à expliquer simplement qu'une autre lecture était possible, laquelle permettait de ne pas lier le mot "emportés" au groupe de mot "nous serons ensemble avec eux"

Forcer le sens naturel du texte pour faire que cette lecture soit possible, ce n'est pas recevable dans la mesure où les premiers chrétiens n'avaient aucune chance de la comprendre de cette façon. Mais vraiment aucune chance de par le contexte.

« Nous ne précéderons pas ceux qui sont morts parce que la résurrection aura lieu avant et que nous seront emportés ensemble avec eux à la rencontre du Seigneur ». Voilà le sens que tout le monde peut comprendre.

« Nous ne précéderons pas les morts parce que la résurrection aura lieu avant et que nous seront ensemble avec eux, [étant] emportés à la rencontre du Seigneur », ça n'a plus de sens. A quoi sert de préciser que les vivants ne précéderont pas le morts dans ce cas ? Ca n'a d'intérêt que dans le premier cas. Tu vois, j'ai rajouté le "étant" que tu rajoutais avant que tu n'inventes l'histoire de la virgule et de la pause. Comme tu n'as pas réussi à rentrer par la porte, tu tentes de rentrer par la fenêtre. Mais c'est en vain ! Tu ne réussis même pas à convaincre tes coreligionnaires de ton tour de passe-passe.

Mes preuves sont en I Cor 15, en I Pierre 3:18 et en Actes 10:40, entre-autres.

Mais nous avons démontré qu'il y avait plusieurs lectures possibles de ces versets, ce qui fait que tes preuves ne sont plus que des arguments. C'est toi qui vient de le dire.

Je suis conscient que nous n'avons ici qu'un argument, et qu'il n'est pas suffisant pour contredire définitivement l'hypothèse de nos amis. Seulement, il a le mérite d'annuler ce qui était présenté comme une preuve, et qui ne devient plus qu'un argument, dès lors où une autre lecture est possible.

Tu viens donc toi même de déclassifier tes « preuves » en simples « arguments » car nous avons des lectures différentes de I Cor 15, en I Pierre 3:18 et en Actes 10:40.

Ce qui serait bien agecanonix, puisque tout le monde peut avoir des lectures différentes, tu devrais désormais pouvoir dire que « nous n'avons pas de preuve du retour invisible de Jésus en 1914. Nous n'avons pas de preuve de la résurrection invisible des oints. »

Ce que tu décris aujourd'hui comme une vérité absolue, même la WT prenait des précautions. Elle n'avait donc aucune preuve de cette résurrection, pas plus qu'il n'y en a aujourd'hui.

*** w70 15/2 p. 102 Le retour du Christ, que signifie-t-il pour vous ? ***
D’après le parallèle biblique, nous avons de bonnes raisons de croire que tout comme Jésus purifia le temple trois ans et demi après son onction comme Roi, de même lors de sa seconde venue, trois ans et demi après son intronisation, c’est-à-dire en 1918, il dirigea son attention vers ses fidèles disciples endormis dans la mort, en leur accordant par la résurrection la gloire céleste. Conformément à la prédiction de l’apôtre Paul, lors du retour de Jésus, “ceux qui sont morts en union avec Christ se lèveront premièrement

La WT peut donc s'être trompé, comme c'est souvent arrivé par le passé. Parce qu'elle ne se fonde que sur des parallèles bibliques pour affirmer que la résurrection a commencé en 1918. Un parallèle très hasardeux, puisque je ne vois moi même pas le rapport entre la purification du temple et la résurrection des élus. Mais vraiment aucun rapport !

[Gérard C. Endrifel]

Je suis conscient que nous n'avons ici qu'un argument, et qu'il n'est pas suffisant pour contredire définitivement l'hypothèse de nos amis. Seulement, il a le mérite d'annuler ce qui était présenté comme une preuve, et qui ne devient plus qu'un argument, dès lors où une autre lecture est possible.

Haaaaan ! Tout ça pour ça ?! Ah ben dis donc ^^ Je serais pas allé chercher la petite bête si loin moi D'ailleurs, j'ai pas eu besoin, il suffisait de lire leurs réponses mot par mot, ligne par ligne, de gauche à droite et de haut en bas au lieu de les lire en diagonal

Ta référence aux chinois ou aux arabes n'est pas recevable car ce que nous étudions ici n'est pas la manière de les convaincre, mais la façon dont les grecs construisaient leurs phrases. Nos amis chinois ou arabes devront donc étudier le grec comme tout le monde pour le comprendre, ou en tout cas prendre quelques renseignement nécessaires.

Disons que j'illustrais de manière concrète le cas où, en prédication ou durant un cours biblique, la discussion pouvait se retrouver portée sur ces versets. Je me voyais mal dire à la personne "et bien voyez-vous, la virgule..." Et là, je me vois encore moins lui dire "ah ben pour le comprendre, faut que vous alliez apprendre le grec ou prendre quelques renseignements nécessaires" ^^ (j'imagine bien le tableau tiens, avec à la fin de la conversation: "la prochaine fois, nous verrons que la compréhension de la Bible n'est pas réservée à une élite", ça le ferait grave )

Je sais bien que durant 20 ans, j'étais à des kilomètres de l'organisation et de la religion en général mais quand même. Aux dernières nouvelles, on a toujours pas inclut les cours de grecs anciens dans nos cours bibliques et encore moins dans ceux en langues étrangères

Après, peut-être que pour des connaisseurs en grec, c'est suffisant mais pour quelqu'un comme moi qui n'y connait franchement rien en langues mortes... m'en faudrait quand même beaucoup plus et d'un tout autre niveau s'il fallait m'expliquer et me convaincre.

Par contre, je ne te suis pas sur le reste.

Kerridween a écrit: De plus, Paul écrivait sous inspiration divine alors, tu m'excuseras, mais je ne suis pas certain que Dieu "ignorait que [ce] texte poserait problème"

Je te prends un exemple connu.

• Les chrétiens n'ont jamais cru que Jésus était Dieu. Pourtant, Jean a écrit Jean 1:1, lequel texte peut être traduit de deux façons différentes dont une totalement trinitaire. Si je te suis, Dieu savait que Jésus serait présenté comme son égal plus tard, et pourtant il a laissé Jean écrire un texte qui constitue le "saint graal " des trinitaires.

Je vais te donner une preuve que Dieu n'ignorait pas, qu'un jour, Jean 1:1 puisse poser problème et qui va te permettre de comprendre mon raisonnement que tu n'as pas cité jusqu'au bout (pas grave, on va pas en faire un drame ).

Il a fait écrire deux versets clairs, nets et précis qui éliminent toute ambiguïté:

• 1. Il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. - 1 Corinthiens 8:6
  2. Le chef de tout homme, c’est le Christ et le chef du Christ, c’est Dieu. - 1 Corinthiens 11:3

Comme tu peux le constater, je réfute avec des versets, pas avec des "virgules" ou des "pauses". J'aurais pu me servir d'un argument tout simple pour ce verset d'ailleurs, comme celui-là: "Oui mais vous savez, les écrits étaient lu à haute voix à l'époque et à l'oral, on ne fait pas de distinction entre une majuscule et minuscule."

Plutôt bancal hein ?! Surtout qu'en grec, des majuscules et des minuscules... c'est comme en arabe et en chinois, il n'y en a pas

C'est exactement la même chose ici. Il y a une explication biblique et simple à 1 Thessaloniciens 4, elle se situe à la fois dans la résurrection de Jésus (1 P 3:18 ; Rom 6:5 et autres) et en 1 Corinthiens 15. Et si, d'abord, tu n'as pas les connaissances bibliques pour comprendre ces deux-là alors il n'y a aucune chance que tu comprennes 1 Thessaloniciens 4 dans tous les cas de figures (quand je dis "tu", c'est une façon de parler bien sûr).

Tu noteras d'ailleurs à quel moment j'ai quitté le "débat", j'ai même fait une sortie plutôt remarquée ^^ Etant donné le refus (ou l'incapacité) du plus "intelligent" de nos interlocuteurs à raisonner bibliquement sur la manière dont Jésus a ressuscité, j'en ais donc déduis qu'il n'y a aucune chance pour qu'il comprenne bibliquement le reste (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens 4 ; 1 Pierre 3:18) et ne voyais pas l'utilité de poursuivre une conversation vouée à devenir évidemment stérile.

La résurrection était quelque chose de complètement nouveau pour ces gens-là qui ne disposaient, par ailleurs, d'aucun écrit contrairement à nous.

C'était nouveau pour le monde, mais plus pour les chrétiens. I Thes est écrit vers 50 de notre ère, soit 17 ans après la mort de Jésus. Comme la résurrection est la base même du christianisme, je suis persuadé que les congrégations de l'époque maîtrisaient déjà l'essentiel de la doctrine. d'ailleurs, si tu cherches bien, Jésus avait déjà tout dit.

Par ailleurs, le texte de I thess n'apporte pas grand chose de nouveau. Il console des chrétiens un peu perdus, il leur dit que les morts ressusciteront (ce qu'ils devaient déjà savoir sinon ce serait grave), il leur explique que ça se passera lors de la parousie et que les vivants iront les rejoindre.
Si tu cherches bien, je suis certain que tu trouveras l'essentiel de toute cette explication dans les évangiles.

Manifestement, certains chrétiens de Corinthe n'y croyaient toujours pas en 55 de notre ère :

• Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? - 1 Corinthiens 15:12

Merci pour ta franchise et crois bien que je n'y vois aucune critique car je te sais honnête.
Je suis donc toujours preneur de tes commentaires. Au moins la discussion avance objectivement et sans passion.

agé.

Bah de rien, comme j'ai cru comprendre que l'idée était avant tout d'aider un quelconque lecteur à comprendre, je me suis dit qu'il lui faudrait peut-être quelque chose de plus consistant

EDIT:
Petite précision quand même. Qu'on soit bien d'accord, ce n'est pas ta compréhension concernant 1 Thessaloniciens 4 que je remet en question, agecanonix, mais ta façon de l'expliquer et de la défendre

[Thomas]

Agecanonix stp cesse de dire que là TMN va dans ton sens car c'est faux. La TMN place une virgule après "seront" qui donne raison à tout le monde sauf à toi :

TMN : "nous serons, ensemble avec eux, emportés"
Agecanonix : "nous serons ensemble avec eux, emportés"

Donc pas pareil !!

[MonstreLePuissant]

Tu noteras d'ailleurs à quel moment j'ai quitté le "débat", j'ai même fait une sortie plutôt remarquée ^^ Etant donné le refus (ou l'incapacité) du plus "intelligent" de nos interlocuteurs à raisonner bibliquement sur la manière dont Jésus a ressuscité, j'en ais donc déduis qu'il n'y a aucune chance pour qu'il comprenne bibliquement le reste (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens 4 ; 1 Pierre 3:18) et ne voyais pas l'utilité de poursuivre une conversation vouée à devenir évidemment stérile.

En fait, quelqu'un d'intelligent ne croira jamais que quelqu'un couché dans un cercueil a ressuscité. Si le corps de Jésus n'avait pas disparu (je ne dis pas qu'il a été désintégré comme le suggère agecanonix), et qu'il n'y avait eu aucun témoin de sa résurrection, personne n'y aurait cru. Donc, quand on vient dire à quelqu'un d'intelligent qu'un mort dans un cercueil a ressuscité alors qu'il n'y a aucune preuve qu'il soit en vie où que ce soit, cette personne intelligente ne peut pas y croire. Ca ne peut être qu'une plaisanterie ou une supercherie. Mais ça ne peut pas être pris au sérieux, par aucune personne intelligente qui ne soit inféodés à la WT. Quand on est embrigadés à la WT, on peut croire n'importe quoi, même ce qui est invraisemblable.

1 Thess. 4:15-17 ne peut se comprendre que d'une seule façon. Pas 2, 3 ou 4, juste une seule. A partir du moment où les morts ressuscités et les vivants sont emportés ensemble dans les nuées à la rencontre du Seigneur, toutes les doctrines de la WT s'écroulent. Il est impossible de justifier les doctrines de la WT sur la venue invisible de Jésus et la résurrection supposée des oints sans nier ce que ce versets dit très clairement. Alors tous les TJ essayent en vain de changer le sens de ces versets, alors que la WT elle préfère garder le silence absolue dans ses publications.

[agecanonix]

doublon

[agecanonix]

Autre texte.

II Cor 5:1-3.
Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux.

Tout est dans ce texte, il suffit de le décoder.

Par maison terrestre, Paul parle de son corps de chair évidemment. Si ce corps vient à se dissoudre, et donc à mourir, Paul explique que Dieu a une construction, plus solide qu'une tente, un corps dont il dit qu'il est éternel dans les cieux.

Paul indique donc que son corps humain va disparaître et sera remplacé par un corps céleste.

Notez la différence de qualité entre le corps physique, une simple tente, et le corps céleste, une construction, une maison.

Paul poursuit au verset 4: Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Paul ne parle absolument pas d'une corps physique spirituel transitoire. Il veut revêtir l'autre corps, immortel ajoute t'il, et au ciel comme affirmé dans le verset précédent.

L'expression "autre corps" indique qu'il n'y en a que deux, celui qu'il va quitter, où il gémit, et celui qu'il va recevoir, éternel dans les cieux.

Avant de recevoir le corps céleste, Paul gémit dans le corps qu'il va quitter. Il ne peut donc s'agir d'un corps physique spirituel puisque Paul n'y gémirait pas, au contraire..
Ainsi, Paul ne va pas quitter un corps humain mortel pour intégrer un corps humain spirituel immortel pour finalement intégrer un corps céleste immortel puisqu'il affirme qu'il gémira et sera accablé dans le corps qu'il quittera pour intégrer le dernier corps, le céleste. De plus, Paul ne cite que deux corps..

Ainsi 2 corps seulement.. Un céleste et l'autre terrestre.

Le céleste est décrit comme éternelle dans les cieux.

Le terrestre est décrit comme mortel. Vous notez : " parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie "

Paul veut quitter son corps qu'il définit comme mortel pour recevoir l'autre corps éternel et céleste.

[papy]

Le terrestre est décrit comme mortel. Vous notez : " parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie "

Paul veut quitter son corps qu'il définit comme mortel pour recevoir l'autre corps éternel et céleste.

c'est pas de bol pour " la grande foule " si le terrestre est décrit comme mortel !

[Gérard C. Endrifel]

quand on vient dire à quelqu'un d'intelligent qu'un mort dans un cercueil a ressuscité alors qu'il n'y a aucune preuve qu'il soit en vie où que ce soit

Un esprit invisible, par définition... c'est invisible. Et toi, du haut de ton intelligence suprême, tu réclames des preuves visibles et matérielles d'un phénomène... invisible

"La preuve qu'il est impossible de ressusciter en tant qu'esprit invisible c'est qu'il n'y a pas de témoin oculaire pour nous le confirmer ! Même dans la Bible il n'y en a pas !", nous dis-tu tranquillement pour réfuter cela (je paraphrase)

Et le plus drôle, la cerise sur le gâteau, le pompon ultime dans l'art d'être totalement ridicule (pour être poli), c'est que tu nous établis ça comme une vérité absolue avec le plus grand sérieux du monde

[agecanonix]

Autre raisonnement.

I Cor 15:52 et I thes 4:16 indiquent que les chrétiens oints morts ressusciteront d'abord.
Nous avons donc une indication chronologique ici.

I Thess 4:17 ajoute qu'ensuite seulement les vivants seront changés et emportés au ciel pour être avec Jésus.

Il suffit donc de prouver que les ressuscités se retrouvent tout de suite au ciel à leur résurrection pour démontrer définitivement que ressuscités et vivants ne seront pas emportés au ciel en même temps. En effet, par deux fois Paul indique que la résurrection des chrétiens oints se fait avant l'enlèvement des chrétiens restés vivants.

I Cor 15:52 nous donne une indication capitale. Les ressuscités deviennent immédiatement incorruptibles et donc immortels lorsqu'ils reprennent vie. voir aussi le verset 42.

Or II Cor 5:1-4 indique que Paul attendait d'intégrer ce qu'il appelle l'autre corps en remplacement de celui dans lequel, dit-il, il gémissait et était accablé et qui correspond au corps humain.

De plus l'autre corps est défini comme éternel dans les cieux, ce qui correspond à l'incorruptibilité de II Cor 5:52.

Cela démontre que les ressuscités oints retrouvent vie au ciel sans passer par un corps terrestre inutile, Dieu étant évidemment capable de ressusciter des morts directement au ciel sans passer par la case "prison".

[MonstreLePuissant]

II Cor 5:1-3.
Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux.

Tout est dans ce texte, il suffit de le décoder.

Par maison terrestre, Paul parle de son corps de chair évidemment. Si ce corps vient à se dissoudre, et donc à mourir, Paul explique que Dieu a une construction, plus solide qu'une tente, un corps dont il dit qu'il est éternel dans les cieux.

Te voilà tellement désespéré que tu nous sors un verset qui n'a rien à voir avec la résurrection. Toute le monde sait que Paul espérait bien avoir une place au ciel. Mais est ce que ça veut dire qu'il allait ressusciter au ciel ? Laisse moi te rappeler les paroles de Jésus :

(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Si il ressuscitait directement au ciel, Jésus n'aurait pas besoin de revenir les prendre avec lui. Encore une verset qui détruit ta théorie de résurrection directement au ciel.

Paul indique donc que son corps humain va disparaître et sera remplacé par un corps céleste.

Il va être remplacé par quoi ? Une étoile, une lune, un soleil ? Parce que c'est ça un corps céleste pour Paul !

__________________________

Un esprit invisible, par définition... c'est invisible. Et toi, du haut de ton intelligence suprême, tu réclames des preuves visibles et matérielles d'un phénomène... invisible

Bah ! Comme je viens de te le dire, la preuve de la résurrection de Jésus, c'est que son corps a disparu ET qu'il s'est montré bien vivant. Pour le moment, il n'y a aucune preuve de la résurrection des oints TJ, et du haut de mon intelligence suprême, j'estime que je ne peux pas croire sans preuve des gens qui ont annoncé des événements qui ne se sont jamais produits.

"La preuve qu'il est impossible de ressusciter en tant qu'esprit invisible c'est qu'il n'y a pas de témoin oculaire pour nous le confirmer ! Même dans la Bible il n'y en a pas !", nous dis-tu tranquillement pour réfuter cela (je paraphrase)

Le problème n'est pas qu'il soit possible ou pas possible de ressusciter en tant qu'esprit invisible, le problème c'est :

1) Que la Bible ne l'enseigne pas en dépit de toutes les démonstrations abracadabrantesques d'agecanonix qui n'a jamais pu trouver un seul verset disant que la résurrection a lieu directement au ciel. Il se perd donc en conjecture.
2) Que les TJ n'ont jamais pu prouver que leurs oints avaient ressuscités sous forme d'esprit. Un esprit peut quand même se manifester que je sache.
3) Qu'il n'y a aucune raison de croire une organisation qui s'est souvent trompé, à tel point que tout ce qu'ils ont pu annoncé s'est révélé inexact. Et la seule chose qui ne peut pas être prouvé parce que invisible, est ce qui a été gardé comme enseignement.

Et le plus drôle, la cerise sur le gâteau, le pompon ultime dans l'art d'être totalement ridicule (pour être poli), c'est que tu nous établis ça comme une vérité absolue avec le plus grand sérieux du monde

Il faut dire que du haut des estrades et dans les TdG, c'est un ton sérieux que la WT prend pour nous expliquer que des gens morts dans leur cercueil sont néanmoins toujours morts bien que vivants, sauf toutefois qu'ils ne peuvent le prouver, parce que vois tu, ce sont des esprits invisibles.

[agecanonix]

Te voilà tellement désespéré que tu nous sors un verset qui n'a rien à voir avec la résurrection. Toute le monde sait que Paul espérait bien avoir une place au ciel. Mais est ce que ça veut dire qu'il allait ressusciter au ciel ? Laisse moi te rappeler les paroles de Jésus :

Sache que j'estime en conscience avoir amplement démontré votre erreur.

Paul ne dit pas qu'il veut une place mais qu'il va avoir l'autre corps..
Quand on dit: l'autre corps , c'est qu'il n'y en a que deux..

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie


Et quand on dit que cet autre corps vient du ciel, tout est dit..

Preuve que l'on parle bien du corps humain, le verset 6: tant que nous restons dans le corps nous sommes loin du Seigneur.
Il est donc établi qu'il faudra un corps céleste pour que les oints soient près du Seigneur.

CQFD

[MonstreLePuissant]

Il a déjà été établi qu'un corps céleste est un astre et non un esprit invisible. Tu es donc encore dans l'erreur.

Et comme le dit clairement le verset que j'ai donné, si les élus sont déjà au ciel, Jésus n'aurait pas besoin de revenir les chercher. Ce verset vient valider 1 Thess. 4:15-17.