1 Corinthiens 15:42-50

[Thomas]

Quoiqu'il en soit, d'après la Bible, les corps ressuscités seront emportés au ciel pour aller vivre sur la nouvelle terre.

Hop hop hop, attention, la "nouvelle terre" ne vient qu'après les mille ans de règne ! Suite à quoi la Jérusalem céleste déscend et ciel et terre ne forment plus qu'un selon Rév 22.

Mais ne nous écartons pas du sujet et ne tendons pas une nouvelle perche à notre ami pour qu'il fuie encore l'évidence biblique sur la résurrection.

[chrétien2]

Oui, mais la deuxième résurrection vient après les mille ans de règne de jésus et de ses 144.000 :

Apocalypse 20:5,6: "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans."

[kevver]

Et les TJ qui disent que les morts ressuscitent durant les mille ans....

[MonstreLePuissant]

Et les TJ qui disent que les morts ressuscitent durant les mille ans....

Encore une fausse doctrine de la WT, mais ils vont nous soutenir le contraire. C'est bien pourquoi j'avais demandé à agecanonix si il existait 2 corps pour la résurrection. Il a été incapable de répondre. J'aimerai bien savoir sur quoi ils se basent pour parler d'une résurrection au cours du millénium, car ils abusent les gens en leur faisant croire qu'ils reverront leurs proches pendant ce règne des mille ans, qu'ils vivront heureux, et même qu'ils ne mourront pas, alors même que la mort ne sera pas vaincu avant la fin des mille ans.

[agecanonix]

C'est en effet la question que je me pose. Si le corps spirituel est un corps de chair, que devient-il quand les ressuscités montent au ciel ?

Excellente question !

D'autant que nos amis affirment que ce corps n'est utile que quelques secondes:

I Cor 15:51 et 52. " tous nous seront changés, en un instant, en un clin d'oeil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles , et nous serons changés."

Que signifie se relever incorruptible ? C'est recevoir un corps spirituel selon I Cor 15:44..

Et qui a reçu pour la première fois un corps spirituel ? Jésus évidemment .

Et comment Paul appelle t'il ce corps spirituel au verset suivant ? I Cor 15:45. " Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "

Et comment Pierre le dit-il en I pierre 3:18. " ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "

Et comment Paul le dit-il une autre fois : I Tim 3:16. " Il (Jésus) a été manifesté dans la chair, il (Jésus) a été déclaré juste dans l'esprit "

Est ce aussi incroyable que cela ?
Jean 4:24: " Dieu est un Esprit "
Hébreux 1:7. " et il a fait de ses anges des esprits "

Que seront les chrétiens oints au ciel ? 2 Pierre 1:4 : " vous puissiez devenir participants à la nature divine "

Quelle est la nature divine ? Jean 4:24. Dieu est un Esprit.

Quelle était la nature de Jésus avant de venir sur terre ? Hébreux 1:3 " Il est le reflet de sa gloire (de Dieu) et la représentation exacte de son être même "
Jésus était donc un esprit, comme son Père.

Que souhaitait-il retrouver après sa mort ? Jean 17:5. " Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit "
Jésus est donc redevenu un esprit.

Pourquoi ? Phil 2:7 " Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes"
Parce qu'un homme est inférieur aux anges . Hébreux 1:7.

Or Jésus est devenu plus grand que les anges Hébreux 1:13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds

On comprend donc mieux I Cor 15:50 : " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "

Ce qui nous amène à bien assimiler II Cor 5:1. " Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. "

• C'est ainsi que les ressuscités oints ont vu leur tente (leur corps humain) se dissoudre dans la mort, et qu'ils ont reçu, à leur résurrection au ciel, non plus une tente (symbole des étrangers dans un pays) mais une construction (un corps définitif) qui vient de Dieu et qui est éternelle au ciel.
  Paul montre de toute évidence l'énorme différence entre le corps humain et ce que Pierre appelle "la nature divine", un esprit.

Maintenant, chacun de ces textes pourtant très clair est détourné par nos amis.

Quand Pierre affirme en I Pierre 3:18 que Jésus a été relevé esprit, Thomas nous dit que nous comprenons mal le texte, seulement il est incapable de nous expliquer en une seule phrase ce que veut dire Pierre.

Quand Paul en I Cor 5:1 et 2, indique qu'il attend de revêtir le nouveau corps éternel dans les cieux en déclarant qu'en attendant il souffre et gémit dans son corps physique, sans faire allusion à ce corps intermédiaire que serait un corps hybride, physique et spirituel, nos amis n'ont rien à y opposer de sérieux.

Quand Paul affirme que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, nos amis affirment que la chair et le sang peuvent hériter du royaume de Dieu car les chrétiens monteront au ciel avec un corps de chair et de sang. Paul aurait-il menti ?

Quand Paul écrit en I Cor 15:44 qu'il y a soit des corps physiques soit des corps spirituels, nos amis nous affirment qu'en plus il y a des corps physiques ET spirituels, nous inventant un nouveau concept et allant jusqu'à dire que les ressuscités auront deux corps en même temps.
Paul a bien écrit : s'il y a des corps physique ( les corps humains), il y a AUSSI des corps spirituels ce qui n'aurait aucun sens si les corps spirituels étaient physiques également. Le mot "aussi" indiquant une différence de nature entre ces deux types de corps, différence qui s'articule autour de la notion de corps physique.

C'est comme dire : s'il y a des voitures rouges, il y a aussi des voitures XXXXXX. Personne ne pourrait penser que XXXXXX signifie rouge..

De plus il n'échappera à personne que Paul n'a absolument pas affirmé que le corps spirituel s'ajouterait au corps physique mais qu'il le remplacerait. Au verset 43 il indique : "il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel " après avoir écrit au verset 36 que ce qui était semé mourait, au verset 37 que ce qui était semé n'était pas le corps qui naîtrait, et au verset 38 que c'est Dieu qui déciderait de la nature du nouveau corps.
Il y a donc un seul nouveau corps.

Soit dit en passant: lorsque Paul explique que ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître, cela tord le cou à l'hypothèse selon laquelle Jésus a été ressuscité dans le corps qui est mort 3 jours plus tôt. Notre ami Thomas insistant bien sur la disparition du corps de Jésus pour nous dire, en quelque sorte, que le corps que Jésus a récupéré était celui qui avait été semé (ou mis à mort). Paul visiblement enseignait radicalement le contraire.

Paul nous explique t'il ici que le corps qui naîtrait serait à la fois le corps qui a été semé et le corps qui va naître ? Eh non, il dit exactement le contraire.

Or, nos amis affirme que le corps qui va naître sera à la fois celui qui a été semé et un autre corps, spirituel celui-là. Deux corps donc ! Curieux n'est ce pas ?

A suivre donc !! Il y a tellement d'incohérence dans cette hypothèse que toutes les expliquer en une seule fois serait trop long.

[papy]

Il y a tellement d'incohérence dans cette hypothèse que toutes les expliquer en une seule fois serait trop long.

Ça ne m’étonne plus que les bibliothèques des Tdj pèsent des tonnes !

[MonstreLePuissant]

agecanonix, si tu vois des incohérences, c'est parce que tu déformes nos propos, en plus de déformer ceux de Paul qui n'a jamais parlé d'un résurrection directe au ciel.

Personne n'a dit que Jésus avait strictement le même corps. Tout le monde t'a expliqué que Jésus a ressuscité avec son corps qui a été changé en un corps incorruptible, mais toujours physique puisqu'il l'affirme lui même. Donc, tu perds ton temps à démontrer que Jésus n'avait pas le même corps : nous le savons déjà.

Ton erreur vient du fait que tu crois que psuché = physique et pneuma = non physique. Or, il a été démontré que toutes les fois où psuché est opposé à pneuma, il ne s'agit pas d'une opposition physique / non physique. Cela est largement confirmé par la résurrection de Jésus qui de toute évidence avait un corps physique, et la description qui est faire de la mort, et la résurrection des 2 témoins en Apoc 11. Mais aussi par 1 Thess. 4:15-17 qui décrit de la même façon la montée au ciel dans les nuées des ressuscités et des vivants, ce qui prouve qu'ils ont bien ressuscité sur terre, avant de monter au ciel.

Je ne vois pas l'intérêt de Paul ou de Jean de nous décrire un processus de résurrection suivi d'une montée au ciel dans une nuée dans le but de nous induire en erreur. D'autant que ce processus est identique a celui de Jésus. Aucun des arguments que tu avances pour soutenir une résurrection directe au ciel n'est plus fort que cette réalité écrite noir sur blanc dans la Bible. Il n'y a aucune raison que ce soit faux. Aucune raison pour que Paul ait enseigné aux thessaloniciens une résurrection suivie d'une montée au ciel dans les nuées. Aucune raison que Jean relate exactement le même processus en Rév. 11, si ça ne doit pas se passer comme ça. Et aucune raison que ça soit vrai pour Jésus et faux pour les autres. A quoi bon prendre la peine de décrire un processus faux ?

Ton seul argument, c'est de dire que ce n'est pas parce que ça s'est passé comme ça pour Jésus que c'est un processus obligatoire. Cet argument est évidemment risible et inconsistant. Quand Paul décrit la résurrection en 1 Cor. 15, ce n'est pas non plus marqué que c'est obligatoire. Je pourrais donc inventer tout et n'importe quoi comme doctrine au prétexte que ce qui est décrit ne serait pas obligatoire. La réalité, c'est tout simplement que le même processus est décrit 3 fois, et que ça ne peut être ni un hasard, ni une intention de nous induire en erreur. Par conséquent, cela doit se passer exactement comme c'est décrit.

Tout le monde a été témoin de ta tentative grossière de manipulation de 1 Thess 4:15-17 (mot ajouté, virgule imaginaire, pause imaginaire), et la façon dont tu as écarté Rév. 11 alors que tu n'arrêtes pas de te baser sur d'autres textes symboliques (Rév. 14, les 2520 ans de Daniel, etc) pour soutenir d'autres doctrines. C'est évidemment et malheureusement une démarche malhonnête qui te décrédibilise. Mais il n'y a aucune chance pour que 1 Thess. 4:15-17 puisse être compris autrement que tel qu'il est compris actuellement, même par la WT. La WT prend seulement soin de ne JAMAIS commenter ce verset dans ses publications pour ne pas se mettre dans l'embarras. Et c'est un argument supplémentaire en notre faveur qui prouve qu'il n'existe pas une autre compréhension possible du verset. Pour Rév. 11, tu as fait mine de ne pas pouvoir identifier les deux témoins qui sont tués par la bête sauvage. Mais nous savons que tu as une connaissance suffisante de la Bible, en plus des versets que je t'ai fournis.

Bien sûr, tu peux te convaincre toi même avec ce genre de manipulation. Tu peux même convaincre quelqu'un qui n'est pas très instruit ou pas très vigilant, ou pas très rigoureux. Mais n'espère pas convaincre des gens intelligents et soucieux de comprendre la Bible. Hélas, tu es un pur produit de la WT croyant que tous les moyens sont bons, mêmes les plus malhonnêtes pour soutenir les doctrines de l'organisation à laquelle tu appartiens. Tu en as fait ici la triste démonstration ici, et cela nous conforte dans nos certitudes. Car il n'y a pas lieu de manipuler les textes, ajouter des mots, des virgules et des pauses imaginaires, si ce n'est pour cacher la vérité qui apparaît clairement.

[chrétien2]

Reste encore à savoir si vraiment cet "étudiant de la Bible" dont mentionne agécanonix existe bien...

Je le connais bien le bougre, qu'il en serait capable d'imaginer cela.

[MonstreLePuissant]

Vu comment il déforme nos explications, j'ose à peine imaginer la version qu'il sortirait à cet étudiant de la Bible. Mais c'est une méthode de vente connue. Si tu donnes d'abord une version moins crédible que la tienne, quand tu sors la tienne elle parait fatalement plus crédible, par contraste. C'est pourquoi le vendeur te propose toujours l'article le plus cher, et ensuite un autre moins cher. Comme ça tu as l'impression que faire une affaire.

[agecanonix]

agecanonix, si tu vois des incohérences, c'est parce que tu déformes nos propos, en plus de déformer ceux de Paul qui n'a jamais parlé d'un résurrection directe au ciel.

Disons que vous avez chacun d'entre-vous une hypothèse différente.

Tu sembles affirmer que les chrétiens oints pourront se matérialiser à volonté.
Luxus se demande ce que deviendront les corps physico-spirituels quand les oints seront au ciel.
Et Thomas, aux dernières nouvelles, pense que les corps physico-spirituels vivront au ciel..

Personne n'a dit que Jésus avait strictement le même corps. Tout le monde t'a expliqué que Jésus a ressuscité avec son corps qui a été changé en un corps incorruptible, mais toujours physique puisqu'il l'affirme lui même. Donc, tu perds ton temps à démontrer que Jésus n'avait pas le même corps : nous le savons déjà.

Si Jésus n'a pas le même corps, alors la nécessité de ressusciter avec son corps original n'existe plus.
Si les ressuscités obtiennent un corps d'emprunt, provisoire, il ne sert à rien que Dieu ne les ressuscite pas directement au ciel.
Si Jésus n'a pas le même corps, alors Luxus se trompe depuis le début en affirmant que Jésus disait qu'il allait retrouver son corps trois jours après sa mort.

Car, et je parle à Luxus, si le corps que Jésus reçoit à sa résurrection est un corps incorruptible physique et spirituel capable de se matérialiser, de se dématérialiser et d'aller au ciel, alors, excuse moi Luxus, c'est un autre corps tellement éloigné du corps humain de Jésus que ton argument se retourne contre toi.

Ton erreur vient du fait que tu crois que psuché = physique et pneuma = non physique. Or, il a été démontré que toutes les fois où psuché est opposé à pneuma, il ne s'agit pas d'une opposition physique / non physique.

Explique moi donc cette théorie avec I Pierre 3:18. " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit"
Essais d'être explicite et de nous apporter des preuves bibliques de ta théorie concernant Jésus.

Cela est largement confirmé par la résurrection de Jésus qui de toute évidence avait un corps physique, et la description qui est faire de la mort, et la résurrection des 2 témoins en Apoc 11. Mais aussi par 1 Thess. 4:15-17 qui décrit de la même façon la montée au ciel dans les nuées des ressuscités et des vivants, ce qui prouve qu'ils ont bien ressuscité sur terre, avant de monter au ciel.

Personne ne nie que Jésus se soit matérialisé. D'ailleurs tu le dis toi-même. Mais quand on se matérialise, c'est que l'on est naturellement invisible à l'oeil humain. C'est une des définitions d'un esprit : ni chair ni os .

Je ne vois pas l'intérêt de Paul ou de Jean de nous décrire un processus de résurrection suivi d'une montée au ciel dans une nuée dans le but de nous induire en erreur.

Jean parle d'une résurrection symbolique.
Paul situe la résurrection directement au ciel. N'oublie pas que I Thes 4:17 peut se comprendre autrement et tout à fait légitimement.

D'autant que ce processus est identique a celui de Jésus. Aucun des arguments que tu avances pour soutenir une résurrection directe au ciel n'est plus fort que cette réalité écrite noir sur blanc dans la Bible.

Seulement Paul affirme que Jésus est devenu un esprit à sa résurrection, confirmé par Pierre. On peut être un esprit et se trouver au voisinage de la terre. Exemple Rév 12:12 avec Satan.

Il n'y a aucune raison que ce soit faux. Aucune raison pour que Paul ait enseigné aux thessaloniciens une résurrection suivie d'une montée au ciel dans les nuées. Aucune raison que Jean relate exactement le même processus en Rév. 11, si ça ne doit pas se passer comme ça. Et aucune raison que ça soit vrai pour Jésus et faux pour les autres. A quoi bon prendre la peine de décrire un processus faux ?

Paul écrit que le résurrection a lieu d'abord. Comme elle a lieu directement au ciel, ces ressuscités n'attendront pas sur terre que les vivants partent avec eux.

Ton seul argument, c'est de dire que ce n'est pas parce que ça s'est passé comme ça pour Jésus que c'est un processus obligatoire. Cet argument est évidemment risible et inconsistant. Quand Paul décrit la résurrection en 1 Cor. 15, ce n'est pas non plus marqué que c'est obligatoire. Je pourrais donc inventer tout et n'importe quoi comme doctrine au prétexte que ce qui est décrit ne serait pas obligatoire. La réalité, c'est tout simplement que le même processus est décrit 3 fois, et que ça ne peut être ni un hasard, ni une intention de nous induire en erreur. Par conséquent, cela doit se passer exactement comme c'est décrit.

Si tu étais à l'aise avec I Cor 15, tu nous produirais une explication verset après verset de toute l'explication de Paul.
Nos lecteurs ne sont pas dupes et remarquent que tu fuis toi et Thomas cet examen obligatoire.
Pour comprendre Paul, il faut tout expliquer et non pas prendre un verset par ci par là pour le bricoler.
Il faut être capable d'expliquer pour quelle raison Paul parle du grain nu, pour quelle raison il appelle "corps vivants", "soma" des éléments célestes en les comparant à des "corps vivants" terrestres.
il faut être capable d'expliquer aussi ce que vient faire la référence à Adam et à Jésus dans cette démonstration et pourquoi Adam est appelé une âme vivante alors que Jésus est appelé "esprit".
il faut être capable d'expliquer aussi pour quelle raison Paul indique que la chair et le sang n'ont pas leur place au ciel.

Quand tu auras fourni une vraie analyse, argumentée, logique, reprenant tous les éléments produits par Paul, alors tu pourras nous dire que tu as compris.

Tout le monde a été témoin de ta tentative grossière de manipulation de 1 Thess 4:15-17 (mot ajouté, virgule imaginaire, pause imaginaire)

Et je reste persuadé que ce texte a deux lectures possibles. Vous n'avez pas réussi à démontrer que le grec imposait une seule lecture.
La tentative de Thomas qui analyse le texte de la traduction alors que seule une analyse du texte grec peut avoir de la valeur dans notre discussion est puérile.

la façon dont tu as écarté Rév. 11 alors que tu n'arrêtes pas de te baser sur d'autres textes symboliques (Rév. 14, les 2520 ans de Daniel, etc) pour soutenir d'autres doctrines.

Alors ton argument c'est que parce que j'utilise la révélation avec ses symbolismes, tu peux le faire même en te trompant.
Elle est où ta logique et ta rigueur.

C'est évidemment et malheureusement une démarche malhonnête qui te décrédibilise. Mais il n'y a aucune chance pour que 1 Thess. 4:15-17 puisse être compris autrement que tel qu'il est compris actuellement, même par la WT.

Et pourtant, même écrit comme la TMN, je le comprends toujours de la même façon.

La WT prend seulement soin de ne JAMAIS commenter ce verset dans ses publications pour ne pas se mettre dans l'embarras. Et c'est un argument supplémentaire en notre faveur qui prouve qu'il n'existe pas une autre compréhension possible du verset.

Disons que cela prouve que le CC le comprend comme moi. C'est une lecture naturelle qui ne pose aucun soucis et qui n'a jamais suscité la moindre interrogation depuis plus d'un siècle.

Bien sûr, tu peux te convaincre toi même avec ce genre de manipulation. Tu peux même convaincre quelqu'un qui n'est pas très instruit ou pas très vigilant, ou pas très rigoureux. Mais n'espère pas convaincre des gens intelligents et soucieux de comprendre la Bible. Hélas, tu es un pur produit de la WT croyant que tous les moyens sont bons, mêmes les plus malhonnêtes pour soutenir les doctrines de l'organisation à laquelle tu appartiens. Tu en as fait ici la triste démonstration ici, et cela nous conforte dans nos certitudes. Car il n'y a pas lieu de manipuler les textes, ajouter des mots, des virgules et des pauses imaginaires, si ce n'est pour cacher la vérité qui apparaît clairement.

Encore les insultes. En général c'est une preuve de manque de maîtrise de soi.

J'attends avec impatience ton analyse complète de I Cor 15:35-54.
Je ne te lâcherais pas tant que tu ne l'auras pas produite. Car vouloir nous apprendre la processus de la résurrection sans oser commenter le seul chapitre de la bible qui en parle à fond, c'est louche de chez louche..

a bientôt donc..

[chrétien2]

agecanonix, si tu vois des incohérences, c'est parce que tu déformes nos propos, en plus de déformer ceux de Paul qui n'a jamais parlé d'un résurrection directe au ciel.

Disons que vous avez chacun d'entre-vous une hypothèse différente.

Tu sembles affirmer que les chrétiens oints pourront se matérialiser à volonté.
Luxus se demande ce que deviendront les corps physico-spirituels quand les oints seront au ciel.
Et Thomas, aux dernières nouvelles, pense que les corps physico-spirituels vivront au ciel..

C'est clair vu comment tu comprends les choses, c'est pas étonnant que tu es dans les choux...

[agecanonix]

Revenons à I Pierre 3:18.

(Jésus) ayant été mis à mort quand à la chair mais ayant été rendu à la vie quand à l'esprit.

Y a t'il plusieurs façons de comprendre ce texte.

S'il fallait ne trouver ici qu'un symbolisme, comment Jésus aurait-il pu être mis à mort dans la chair sans que cela fasse référence à son exécution sur le poteau ?

Certes, on trouve des textes qui demandent aux chrétiens de faire mourir leur chair pécheresse

Exemples

• Romains 8:12. " Ainsi donc, frères, nous sommes tenus, [mais] non envers la chair pour vivre selon la chair ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr ; mais si par l’esprit vous faites mourir les pratiques du corps, vous vivrez "
  Colossiens 3:5. " Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre "

Seulement, appliquer ces explications à Jésus reviendrait à affirmer qu'il était un pécheur et que son corps le poussait à commettre des actes répréhensibles.

Il est impensable pour un chrétien d'affirmer que Jésus, à cause de son corps humain, se laissait aller à commettre des péches.

Ainsi, quand Pierre affirme que Jésus a été mis à mort quand à la chair, la seule explication possible est littérale. Pierre explique simplement que Jésus est mort de sa vie d'humain.

Seulement I Pierre 3:18 est construit sur une opposition mort/vie ou plus exactement mort/résurrection.

Ce texte est composé de deux phrases construites sur le même modèle que l'on peut simplifier ainsi : mort/chair mais résurrection/esprit.

Tout indique donc que Pierre voulait expliquer simplement qu'à la mort de Jésus en tant qu'humain avait répondu une résurrection en tant qu'esprit.

Le verset suivant vient confirmer que l'apôtre fait bien allusion à la nature du corps de Jésus après sa résurrection.
En effet Pierre ajoute : " c'est aussi (littéralement) en lequel il est allé prêcher aux esprits en prisons "

Ainsi, terminant le verset précédent par le mot "esprit", Pierre écrit que c'est (littéralement) "en lequel esprit" il a visité d'autres esprits.

Il y a donc confirmation que le mot "esprit" désigne le corps spirituel qu'à reçu Jésus à sa résurrection.
Toutefois comme ce corps spirituel a été nécessaire pour prêcher à des esprits, nous en concluons qu'il n'est pas physique et ne peut l'être.

Seulement, si Jésus est ressuscité esprit, toute la construction de nos amis vole en éclat.
Ce texte, mais aussi I Cor 15:45 et I Tim 3:18 sont de véritables preuves.

Je le remets ci dessous :
(Jésus) ayant été mis à mort quand à la chair mais ayant été rendu à la vie quand à l'esprit.

Nous attendons l'explication de MLP sur ce texte.

[papy]

Agécanonix me fait penser à une chauve souris qui a atterri dans les cheveux d'une femme .Impossible à l'en démêler !

[kevver]

Agécanonix me fait penser à une chauve souris qui a atterri dans les cheveux d'une femme .Impossible à l'en démêler !

[chrétien2]

Il essaie tout simplement de se sortir du pétrin où il s'est mis... En fait, il essaie de se convaincre tout seul... Parce que côté cohérence, on est loin du compte avec lui...