[607 ou 587] Fin de l'empire assyrien en -609

[Gérard C. Endrifel]

La première référence comporte une erreur car Assur-uballit II ne meurt pas en -606/-605 mais en -609 à Harran...

Tiens, ça commence à s'attaquer à la crédibilité des auteurs des sources mentionnées. Vous poseraient-elles quelques petits problèmes ?

Ben t'iras lui dire ça hein ?! T'iras dire, toi le petit anonyme, à monsieur le Directeur du CNRS qu'il s'est trompé et que toi l'apprenti historien et petit internaute de seconde zone, tu connais mieux le sujet que lui dont c'est le métier.

Puis en même temps, tu nous expliqueras comment une chronologie profane absolue parfaite et tout à fait en accord avec la Bible peut se retrouver avec des erreurs par-ci, par-là commises par des scientifiques et autres spécialistes irréprochables et donc, par extension, se retrouver à se contredire elle-même hmmm ? et comment toi tu vas tous nous sauver grâce à ton ego démesuré en corrigeant toutes les "erreurs" et autres contradictions de la chronologie parfaite qui, comme par hasard, correspondront pile poil à des éléments mettant à mal ta "vérité", ça te dit ?

La deuxième référence est hors-sujet.

Pas vraiment, mais c'est sûr qu'elle arrange pas vos affaires.

[Aléthéia]

— Emile Szléchter, Directeur de Recherche au CNRS (Paris), Les Grands Empires: Les Empires Mésopotamiens, 2000, pp 127, 128

Les propos d'Émile Szlechter reproduits par Kerridween ont été compilés dans un ouvrage qui a été édité en 1973. Il est fort probable que ses analyses soient encore plus anciennes.

La date de "2000" indiquée par Kerridween semblait indiquer qu'on avait affaire à quelqu'un qui bénéficiait des toutes dernières découvertes archéologiques, mais ce n'est pas le cas.



La deuxième référence citée par Kerridween est encore plus ancienne.

À croire qu'il n'a pas réussi à trouver un seul ouvrage récent qui contredise la chronologie désormais établie de façon absolue par tous les spécialistes de la question.

Cordialement.

[clovis]

Parmi les nombreuses campagnes militaires de Nabopalassar, il y a lieu de citer celle de l'an 605, conduite par Nabuchodonosor (II), alors prince-héritier, contre l'armée égyptienne à laquelle il infligea une défaite devant Karkémiš. En effet, cette action coïncide avec la fin de l'Assyrie. Car c'est en 606-605 que l'on situe la dernière année du Règne d'Aššur-uballit (II) (611-606/5).

La dernière mention d'Assur-Uballit date de 609. On ne sait pas ce qu'il devient ensuite. Quelle nouvelle preuve avance cet historien pour affirmer qu'il subsiste jusqu'en 605 ?

Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ”

Que les 70 ans soient un nombre approximatif pour les historiens est tout à fait possible puisque les points de vue diffèrent. Selon les uns cette domination débute avec la chute de Ninive en 612 et selon d'autres elle débute en 605 avec la victoire de Karkémish avec des dates intermédiaires (610 : chute d'Harrân, 609 : échec pour reprendre Harrân). Les historiens font souvent peu de cas du récit biblique.

Pour moi cependant, il s'agit d'un chiffre exact. C'est donc en 609 qu'il faut situer la transmission du relais de l'Assyrie à Babylone. La Bible passe avant les considérations des uns et des autres.

[Gérard C. Endrifel]

— Emile Szléchter, Directeur de Recherche au CNRS (Paris), Les Grands Empires: Les Empires Mésopotamiens, 2000, pp 127, 128

Les propos d'Émile Szlechter reproduits par Kerridween ont été compilés dans un ouvrage qui a été édité en 1973. Il est fort probable que ses analyses soient encore plus anciennes.

La date de "2000" indiquée par Kerridween semblait indiquer qu'on avait affaire à quelqu'un qui bénéficiait des toutes dernières découvertes archéologiques, mais ce n'est pas le cas.

Et on continue dans l'attaque concernant les auteurs mentionnés pour les décrédibiliser et me décrédibiliser au passage Je croyais que c'était pas votre genre mais celui des TJ de faire ça ?

L'année 2000 correspond à l'année de réédition du livre. Quand on réédite un livre, on corrige aussi les erreurs qui s'y trouve s'il y en a. Étonnant donc qu'ils n'aient pas corrigé celle-là puisque c'est censé en être indéniablement une ^^

La deuxième référence citée par Kerridween est encore plus ancienne.

À croire qu'il n'a pas réussi à trouver un seul ouvrage récent qui contredise la chronologie désormais établie de façon absolue par tous les spécialistes de la question.

Je ne suis pas tombé sur cette référence par hasard ^^ Il se trouve qu'elle fait partie de celles que tu as mises ici et qui sont tirées de ta bible de chevet, "Les Temps des Gentils reconsidérés", Carl Olof Johnsson => http://www.forum-religion.org/post1028975.html#p1028975

Tu constateras dans ce fil, où tu te sers de ces citations comme base de référence pour écrire: "[t]roisièmement, certains parmi les plus grands spécialistes mondiaux de l'hébreu biblique ont été interrogés et se sont exprimés sur cette question" afin de renforcer davantage tes dires, que question "ouvrage récent", c'est pas trop ça non plus et que ça ne t'a pas posé de problèmes de t'en servir - comme dans le présent topic avec des citations datant des années 1980 - pour dire là-aussi que la chronologie profane était absolument parfaite.

Inutile de développer davantage, on aura compris que les citations que j'ai mis n'arrangent pas tes petites affaires, peu importe l'année.

EDIT:
Et on le comprend d'autant plus ici, dans ce topic, où tu prends la portion du Larousse qui t'arrange mais prends soin de dissimuler celle qui indique une autre date que la tienne:

L'armée assyrienne cède Assour en 614 avant J-C, Ninive en 612 avant J-C, puis se réfugie à Harran (ville de la syrie ancienne, célèbre pour son temple du dieu-Lune Sin), où, malgré la rescousse égyptienne, elle finit par s'incliner définitivement devant les Mèdes (609 avant J-C).

http://www.larousse.fr/encyclopedie/aut ... rie/106482

=> http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Chez Larousse, au choix:

• 1. Figues:
  La fin de l’Assyrie (626-605 avant J.-C.)
  (...) il faut l'intervention du roi mède Cyaxare pour que les capitales de l'Assyrie soient détruites (Assour en 614 avant J.-C., Ninive en 612 avant J.-C.) et que son armée soit dispersée (605 avant J.-C.).
  http://www.larousse.fr/encyclopedie/aut ... 7YJCAUe.99
  
  2. Ou raisin:
  elle finit par s'incliner définitivement devant les Mèdes (609 avant J.-C.).
  Lorsque Nabuchodonosor II monte sur le trône de Babylone en 605 avant J.-C., l'Assyrie n'est plus une puissance,
  => http://www.larousse.fr/encyclopedie/aut ... rie/106482

=> http://www.forum-religion.org/post1035461.html#p1035461

Honnêtement, tu te relâches, avant tu faisais preuve de davantage de vigilance avant d'avancer tes pions et ne te précipitais pas comme un âne. Mais c'était très certainement parce que tu étais beaucoup moins orgueilleuse que tu ne l'es aujourd'hui.

[Aléthéia]

Honnêtement, tu te relâches, avant tu faisais preuve de davantage de vigilance avant d'avancer tes pions et ne te précipitais pas comme un âne. Mais c'était très certainement parce que tu étais beaucoup moins orgueilleuse que tu ne l'es aujourd'hui.

C'est la partie de ton message que j'ai préférée.

Et sinon, à part une encyclopédie en ligne un peu évasive et contradictoire, aurais-tu un ouvrage spécialisé qui réfute la date de la dernière bataille de Harân en -609 ? Ce serait sans doute plus instructif et surtout plus probant.

D'autre part, on parle ici de la fin d'un empire, c'est à dire qu'on se base sur un événement significatif.

Par exemple, l'événement le plus significatif qui signe la fin de l'Empire babylonien, c'est la prise de Babylone en -539, et là tout le monde s'accorde sur ce point.

Pour la fin de l'Empire assyrien, la grande majorité de spécialistes de la question s'accordent sur le fait que l'événement majeur qui fixe la transition, c'est la bataille de Harân en -609. Même la Société Watchtower est d'accord sur cet événement marquant, bien qu'elle lui appose la date exotique de -629.

Mais si un historien ou un autre, pour une raison ou une autre, estime que le changement de pouvoir entre Assyrie et Babylonie s'est opéré un peu avant ou un peu après, eh bien c'est son droit, et ça explique sans doute les articles contradictoires que tu mets en avant.

Il n'y a vraiment pas de quoi en faire une affaire d'état, si je puis dire.

Et pour finir, je rappelle ce que j'ai écrit dans le message d'introduction de ce topic :

voici ci-après pourquoi il est tout à fait raisonnable de penser que l'Empire assyrien prit fin en 609 avant notre ère.

Tu vois, c'est plutôt équilibré, comme propos, surtout de la part d'une personne à l'orgueil aussi démesuré que moi.

Allez... cordialement quand même.

[jerzam]

Je ne comprends pas pourquoi il y a tant d'incertitude? Pourquoi est de difficile de se mettre d'accord sur un événement historique?

C'est la seule période de l'histoire qu'on est autant de mal à placer dans la chronologie?

[Aléthéia]

Je ne comprends pas pourquoi il y a tant d'incertitude? Pourquoi est de difficile de se mettre d'accord sur un événement historique?

Jerzam, il faut que tu comprennes qu'on parle ici de la fin d'un empire. La majorité des historiens s'accordent sur le fait que la transition s'est opérée avec la bataille de Harân en -609. Il n'y a aucun doute sur la date de cette bataille décisive. Même la Société Watchtower affirme que c'est cette bataille de Harân qui marque la fin de l'Empire assyrien. En remettant en question ce fait, nos amis sont en train de mettre en doute les affirmations de leur Organisation, on ne va quand même pas s'en plaindre.

C'est la seule période de l'histoire qu'on est autant de mal à placer dans la chronologie?

Aucune autre période de l'antiquité n'est aussi bien documentée, en ce qui concerne la chronologie, que la période néo-babylonienne. Plus de 600 tablettes cunéiformes "datées" pour chaque année de cette période, ce qui signifie que même si le règne d'un monarque n'avait duré que quelques semaines, ça n'aurait pas pu nous échapper, nous aurions plusieurs dizaines de tablettes qui attesteraient des dates et de la durée de son règne. Il n'y absolument aucun doute, et c'est la raison pour laquelle ABSOLUMENT TOUS LES SPECIALISTES modernes de la Mésopotamie sont unanimes sur la chronologie absolue de cette période. Tu n'as aucun souci à te faire à ce sujet.

[jerzam]

Donc les tj sont vraiment de mauvaise foi ou ils ont de bonnes raisons d'avoir foi en leurs dates?
Désolé je ne m'y connais pas du tout dans ce domaine. Et j'y comprends vraiment rien pour être honnete.

[Gérard C. Endrifel]

Et sinon, à part une encyclopédie en ligne un peu évasive et contradictoire, aurais-tu un ouvrage spécialisé qui réfute la date de la dernière bataille de Harân en -609 ? Ce serait sans doute plus instructif et surtout plus probant.

Et sinon, à part des proto-mensonges et leurs ribambelles de mensonges, t'as autre chose à proposer ? Va falloir faire mieux que ça.

la grande majorité de spécialistes de la question s'accordent sur le fait que l'événement majeur qui fixe la transition, c'est la bataille de Harân en -609.

• La grande majorité des spécialistes affirmait que le tabac était sans danger durant des dizaines et des dizaines d'années, on voit le résultat aujourd'hui.
• La grande majorité affirmait que la première guerre mondiale ne durerait que quelques mois. Elle a duré 4 ans.
• La grande majorité des scientifiques affirmait que le nucléaire comportait des risques minimes ou que le nuage de Tchernobyl ne passerait pas la frontière, on ne compte même plus les dégâts que ça continue de causer sur l'environement
• La grande majorité des religieux occidentaux - pour ne pas dire la totalité - affirmait que la terre était plate et soutenu par des éléphants, c'est fou ce qu'ils avaient raison.

Bref, on pourrait en citer des cas où on a donné raison à "l'écrasante majorité" de spécialistes alors qu'on aurait mieux fait de s'abstenir. Toujours est-il que dans ce que tu nous racontes dans tes deux-trois messages, on constate plusieurs sophismes:

• Échantillon non représentatif ;
• Manipulation statistique ;
• Généralisation excessive ;
• Argumentatum ad novitatem ;
• Argumentatum ad odium ;
• Argumentatum ad populum ;
• Non Causa pro causa

Et encore, je ne parle pas de la manipulation volontaire de texte pour leur faire dire ce que tu veux qu'ils disent. Là aussi, t'as rien d'autre à proposer ? On s'ennuie à la longue.

Pour le reste, et à compter de maintenant:

Tu devrais comprendre ce que ça signifie, c'est de ton niveau intellectuel.

[Aléthéia]

Donc les tj sont vraiment de mauvaise foi ou ils ont de bonnes raisons d'avoir foi en leurs dates?
Désolé je ne m'y connais pas du tout dans ce domaine. Et j'y comprends vraiment rien pour être honnete.

Merci pour ton honnêteté, Jerzam, ça fait du bien.

Tu n'as pas à avoir honte de ne rien comprendre à la chronologie, car cette ignorance du sujet est partagée par environ 99,99 % des gens, y compris les Témoins de Jéhovah. Même quelqu'un comme Agecanonix, qui a déjà passé des années sur les forums à essayer de défendre bec et ongle la chronologie factice de la Watchtower se révèle très décevant dès qu'il s'agit de chronologie pure.

Et justement les dirigeants des Témoins de Jéhovah comptent sur cette ignorance généralisée pour faire passer des vessies pour des lanternes aux yeux de leurs adeptes. Il ne faut donc surtout pas en vouloir aux Témoins de Jéhovah eux-mêmes qui n'y connaissent rien et qui se laissent berner. Les responsables, ce sont leurs dirigeants. Et je ne parle pas seulement des membres du Collège Central. Il n'y a que quelques frères au siège mondial, des frères qui se comptent sur les doigts d'une seule main, qui soient capables de rédiger des articles comme ceux des Tour de Garde du 1er octobre et du 1er novembre 2011. Et ceux-là savent parfaitement qu'ils travestissent la vérité et dissimulent des preuves évidentes qui attestent de la fausseté de la chronologie de la Watchtower.

Mais pour l'extrême majorité des adeptes, ils sont victimes d'une tromperie sur un sujet auquel ils ne comprennent strictement rien.

Bien à toi.

[jerzam]

Merci pour tes précision Vanessa!!

[Aléthéia]

Avec plaisir, Jerzam.

question "ouvrage récent", c'est pas trop ça non plus et que ça ne t'a pas posé de problèmes de t'en servir - comme dans le présent topic avec des citations datant des années 1980 - pour dire là-aussi que la chronologie profane était absolument parfaite.

J'aurais même été fondée à citer des ouvrages plus anciens, bien que je m'en sois abstenue.

La différence entre les ouvrages d'il y a quarante ou cinquante ans, et les ouvrages modernes, c'est que désormais tous les experts en chronologie assyro-babylonienne sont unanimes, en particulier sur la période néo-babylonienne qui fait l'objet de notre attention.

Pourquoi y a t-il désormais l'unanimité sur cette question ? Parce que durant les dernière décennies de nombreux documents cunéiformes ont fini d'être analysés, transcrits, puis traduits, ne laissant plus la moindre place au doute.

Auparavant, et jusque dans les années 1970, il pouvait y avoir encore quelques divergences d'opinion concernant les dates importantes de la chronologie néo-babylonienne. En général, les dernières divergences portaient sur quelques mois, voire une année entière, mais jamais sur 20 ans.

Bien cordialement.

[Estrabolio]

remonté

[Aléthéia]

Ben t'iras lui dire ça hein ?! T'iras dire, toi le petit anonyme, à monsieur le Directeur du CNRS qu'il s'est trompé

Tout d'abord, Émile Szlechter n'a jamais été Directeur du CNRS. Au mieux, il a pu être "directeur de recherches", ce qui n'a bien évidemment rien à voir.

Deuxièmement, si ce Monsieur était vivant aujourd'hui, il serait bien obligé d'admettre qu'effectivement il s'est trompé.

Cordialement.

[Aléthéia]

Pas de réaction ? Un silence qui en dit long...