Marie mère de l'humanité

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Brainstorm

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Ecrit le 19 sept.05, 21:30

Message par Brainstorm »

a Brainstorm
Honnetement ,comment peut-tu affirmer cela qu'IL n'était point Dieu si ta point consulté aux sources historiques...ceux d'avant le concile de Nicée
des exemples parmi d'autres :

Nous maintenons que la doctrine de la Trinité fut énoncée de façon graduelle et comparativement tardive, que son origine venait d’une source entièrement étrangère à celle des Ecritures Juives et Chrétiennes ; qu’elle grandit et fût greffée au Christianisme par les mains des Pères Platoniciens ; qu’au temps de Justin, et longtemps après, la nature distincte et inférieure du Fils était universellement enseignée ; et que seuls les premiers contours indistincts de la Trinité étaient devenus visibles par la suite… L’infériorité du Fils était généralement, sinon uniformément soutenue par les Pères anté-Nicéens… Qu’ils considéraient le Fils comme distinct du Père ressort à l’évidence du fait qu’ils affirmaient clairement son infériorité… Ils le considéraient comme distinct et subordonné… La doctrine populaire moderne de la Trinité… ne trouve aucun écho dans le langage de Justin [Martyr] : et cette observation peut être étendue à tous les Pères anté-Nicéens ; c’est-à-dire tous les écrivains chrétiens des 3 siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Il est vrai qu’ils parlent du Père, du Fils et du Prophétique ou Saint Esprit, mais pas comme co-égaux, pas comme d’une seule essence numérique, pas comme Trois en Un, dans aucun sens actuellement admis par les Trinitaires. L’inverse est un fait établi. La doctrine de la Trinité, comme expliquée par ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne. Nous déclarons ceci comme un fait aussi susceptible d’être reconnu comme preuve que tout autre fait dans l’histoire des opinions humaines… Ils utilisaient occasionnellement une phraséologie qui, dans la bouche des Trinitaires modernes, impliquerait une croyance selon laquelle le Fils est d’une seule essence numérique avec le Père. Mais ils n’ont jamais pensé affirmer une telle chose. Tout au plus voulaient-ils affirmer que le Fils, engendré par le Père est d’une certaine façon de la même nature spécifique (c’est-à-dire de nature divine), tout comme un individu de notre race est de la même nature ou essence (c’est-à-dire humaine) que le parent dont il descend. De la même manière ils enseignaient qu’il était relativement inférieur au Père de qui il était issu, et il n’avait droit de ce fait qu’à un hommage inférieur… Nous mettons au défit quiconque de produire un seul écrivain d’une quelconque note qui, pendant les trois premiers siècles, défendait cette doctrine de la Trinité dans le sens moderne.
Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L’Eglise des Trois Premiers Siècles. (London : British and Foreign Unitarian Association, 1860), pp. 52, 70, 71, 76, 284, 341. BR165 .L3 1860 / unk81-037404.

3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.), celui qui, par son pouvoir invisible et supérieur, par sa grande intelligence, a créé le monde (cf. Ac 17, 24), qui, par sa glorieuse volonté, a revêtu de charme ses créatures, qui, par son verbe puissant, a solidifié le ciel (cf. Is 42, 5) et a assis la terre sur les eaux (cf. Ps 135, 6), qui, par une sagesse et une prévoyance particulières, a fondé sa sainte Église et l'a aussi bénie, vois, il déplace les cieux et les montagnes (cf. Ps 45, 3) et les monts et les mers et toute route devient unie pour ses élus
89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30)

Pasteur d'Hermas

XIV,1. Seigneur, Dieu tout-puissant, Père de ton enfant bien-aimé, Jésus-Christ, par qui nous avons reçu la connaissance de ton nom, Dieu des anges, des puissances, de toute la création, et de toute la race des justes qui vivent en ta présence
Martyr de Polycarpe

source : http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

ahasverus

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Ecrit le 19 sept.05, 21:38

Message par ahasverus »

Cherchez pas plus loin :
BS a écrit : source : http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
Comme d'habitude, seule la Watch Tower a la verite :lol:

Brainstorm

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Ecrit le 19 sept.05, 22:00

Message par Brainstorm »

nw veut dire Watch Tower ?? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
t'as encore perdu une occasion de te taire, ou sauté sur un occasion de te rendre ridicule .... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

ahasverus

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Ecrit le 19 sept.05, 22:13

Message par ahasverus »

Brainstorm a écrit :nw veut dire Watch Tower ?? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
t'as encore perdu une occasion de te taire, ou sauté sur un occasion de te rendre ridicule .... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Et la New World Bible a ete produite par Walt Disney :lol:

Gilles

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Ecrit le 20 sept.05, 03:15

Message par Gilles »

salut Brainstorm
Ben ,oui :!: ,ben oui : :!: Brainstorm les martyrs des premieres heures ,les peres de l'Église ,les successeurs des Apotres etc...etc...étaient tous idolatres ,si la sainte_W_t: le dit . :roll:
pour eux jésus n'était pas DIeu mais Son FIls.
Honnetement ,comment peut-tu affirmer cela qu'IL n'était point Dieu si ta point consulté aux sources historiques...ceux d'avant le concile de Nicée
A partir de cela tu dit : des exemples parmi d'autres :tu me cites ceci :
Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L’Eglise des Trois Premiers Siècles. (London : British and Foreign Unitarian Association, 1860), pp. 52, 70, 71, 76, 284, 341. BR165 .L3 1860 / unk81-037404.
Cela ne fait point partie des sources historiques d,avant le Concile de Nicée
Tu me cite par la suite Pasteur d'Hermas ,cela est une source historique en effet ,:
3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.), celui qui, par son pouvoir invisible et supérieur, par sa grande intelligence, a créé le monde (cf. Ac 17, 24), qui, par sa glorieuse volonté, a revêtu de charme ses créatures, qui, par son verbe puissant, a solidifié le ciel (cf. Is 42, 5) et a assis la terre sur les eaux (cf. Ps 135, 6), qui, par une sagesse et une prévoyance particulières, a fondé sa sainte Église et l'a aussi bénie, vois, il déplace les cieux et les montagnes (cf. Ps 45, 3) et les monts et les mers et toute route devient unie pour ses élus
89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30)

Pasteur d'Hermas
Cela démontres une partie de la relation entre le Pere et le Fils ,mais ne dit point que Jésus n'était point Dieu

Poursuivons :
XIV,1. Seigneur, Dieu tout-puissant, Père de ton enfant bien-aimé, Jésus-Christ, par qui nous avons reçu la connaissance de ton nom, Dieu des anges, des puissances, de toute la création, et de toute la race des justes qui vivent en ta présence
Martyr de Polycarpe
Cela ne démontres point que le reqard des martyrs des premieres heures ,ni des peres de l'Église ,ni les successeurs des Apotres etc...etc..que pour eux Jésus n'était pas DIeu fait homme dans le mystere de l'INCARNATION" :wink: Si, tu tes donnés réellement la peine de lire directement les sources ou de les consultés a combien d'occassions as- tu vus que pour eux ,Jésus était Dieu fait homme .

Une petite question a part :
A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J :?:

Brainstorm

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Ecrit le 20 sept.05, 04:14

Message par Brainstorm »

gilles,
par bon sens, dire que Dieu est le Père de Jésus, le Tout puissant, puis que Jésus est le Fils Christ de DIeu, c'est dire que Jésus n'est pas DIeu, il est quelqu'un d'autre : Son FIls.

Gilles

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Ecrit le 20 sept.05, 05:36

Message par Gilles »

a Brainstorm
par bon sens, dire que Dieu est le Père de Jésus, le Tout puissant, puis que Jésus est le Fils Christ de DIeu, c'est dire que Jésus n'est pas DIeu, il est quelqu'un d'autre : Son Fils.
((je reprends ta conclusion que tu glisse dans ton extrait ) )’’…. c'est dire que Jésus n'est pas Dieu …’’’ Non ,c’est dires que Jésus, la deuxième personne de la Sainte Trinité (DIEU)ne s’était point encore Incarné dans la chair .

Pour une deuxième et dernière fois ,je te repose cette question :
A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J
Merci de répondre .

Je vois aussi que tu ignores ceci :Si, tu tes donnés réellement la peine de lire directement les sources ou de les consultés a combien d'occassions as- tu vus que pour eux ,Jésus était Dieu fait homme
Personnelement ,je t'en veux point que tu crains d'aller vériifer aux sources de premieres mains ,ont commence d'allieurs dans l'ensembles part des livres de secondes mains ont y rencontre parfois des extraits de sources de premieres mains .Mais ,mais en viellissant si ont est objectif ont aime bien part nous memes ,ce donner la peine d'aller directement aux sources n'est-ce pas .Cela deviens une assurance qu'ont nous a point menties ,j'aie bien peur que plus tu attendras pour le faire plus tu seras deçut de ne point l'avoir fait avant .
Mais n'oublies point que cela auras été ton propre choix ,n'ont le chois des autres.

Brainstorm

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Ecrit le 20 sept.05, 05:42

Message par Brainstorm »

tu es toujours aussi illisible et toujours aussi peu prêt à comprendre ce qu'on te dit.

Quand je vois Jésus prier Dieu en l'appelant "Père", cela veut dire que Dieu est le Père de Jésus et que par conséquent, Jésus n'est pas DIeu. Point Final.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 20 sept.05, 06:17

Message par jusmon de M. & K. »

Brainstorm a écrit :gilles,
par bon sens, dire que Dieu est le Père de Jésus, le Tout puissant, puis que Jésus est le Fils Christ de DIeu, c'est dire que Jésus n'est pas DIeu, il est quelqu'un d'autre : Son FIls.
Pourtant, c'est si simple!

Enfin... :roll:
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

Gilles

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Ecrit le 20 sept.05, 10:19

Message par Gilles »

a Brainstorm
tu es toujours aussi illisible et toujours aussi peu prêt à comprendre ce qu'on te dit.
Si ,tel serais :!: je ne tenterais point de discuter avec toi .

Je te remercie de ton silence sur cette question :A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J

En ce qui concerne ceci :
Quand je vois Jésus prier Dieu en l'appelant "Père", cela veut dire que Dieu est le Père de Jésus et que par conséquent, Jésus n'est pas DIeu.
Moi ,j'y vois l'harmonie de relation entre la sainte Trinité .en effet ont vois a la lumière de l'Évangile le fils prier et nous l'entendons appeler Dieu son Père sans que cela n'enlèves rien a SA DIVINITÉ DIVINE qui le confirmes dans d’autres passages ..ex :’’Mon Seigneur et mon Dieu’’..’ ’L’Emmanuel permît vous ‘’.et bien d’autres.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 20 sept.05, 10:55

Message par jusmon de M. & K. »

Gilles a écrit :a Brainstorm Si ,tel serais :!: je ne tenterais point de discuter avec toi .

Je te remercie de ton silence sur cette question :A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J

En ce qui concerne ceci : Moi ,j'y vois l'harmonie de relation entre la sainte Trinité .en effet ont vois a la lumière de l'Évangile le fils prier et nous l'entendons appeler Dieu son Père sans que cela n'enlèves rien a SA DIVINITÉ DIVINE qui le confirmes dans d’autres passages ..ex :’’Mon Seigneur et mon Dieu’’..’ ’L’Emmanuel permît vous ‘’.et bien d’autres.
Enfin Gilles, si tu pries le Dieu ne fait pas de toi un membre de la Trinité pour autant... et ni un Dieu.

Le Père seul est Dieu au niveau de l'autorité suprême et en tant que Père littéral de nos esprits... et de l'Esprit du premier-né.

Le Fils est Dieu, en tant qu'héritier, parce que possèdant toute la gloire du Père (connaissance, pouvoir, sagesse) en l'exerçant sous l'autorité du Père; la même gloire qu'il possèdait avant de s'incarner.

Amicalement
Modifié en dernier par jusmon de M. & K. le 20 sept.05, 11:15, modifié 1 fois.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Ecrit le 20 sept.05, 10:58

Message par xav »

Pour rappel le sujet initial est :
Bonsoir,
Je considère d'une façon spirituelle à l'image de toutes les femmes qui ont enfantés, que Marie choisie par le seigneur est la mère de l'humanité, cependant dans mon entourage j'ai quelques évangélistes qui me disent que c'est une absurdité!
l'un de vous pourrait il me donner quelques arguments face à de tels propos, j'avoue n'avoir pas d'éléments svp?
Cordialement
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Pour ce aui est des débats sur la Trinité, il y a des fils qui traitent de la question:

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Ecrit le 20 sept.05, 18:53

Message par ahasverus »

xav a écrit :Pour rappel le sujet initial est :
Pour ce aui est des débats sur la Trinité, il y a des fils qui traitent de la question:
Pourrais tu relancer le debat en donnant ton avis.
J'ai essaye a plusieures reprises mais il semblerait que ce sujet gene un paquet de gens.
Il faut croire qu'ils sont a bout d'arguments credibles :lol:

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Ecrit le 20 sept.05, 21:30

Message par Brainstorm »

A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J
Père n'est pas un attribut de Dieu.
le Père est Dieu :

Jean 20 : 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Père de Jésus = Père des humains = Dieu de Jésus ( quand on adore un Dieu ... on n'est pas ce Dieu - ou sinon Jésus se fout vraiment de notre tronche quand il dit çà, ce qui est impossible ) = Dieu des humains

La Bible est pourtant claire ...

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Ecrit le 20 sept.05, 21:39

Message par ahasverus »

Brainstorm a écrit : Père n'est pas un attribut de Dieu.
le Père est Dieu :

Jean 20 : 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Père de Jésus = Père des humains = Dieu de Jésus ( quand on adore un Dieu ... on n'est pas ce Dieu - ou sinon Jésus se fout vraiment de notre tronche quand il dit çà, ce qui est impossible ) = Dieu des humains

La Bible est pourtant claire ...
Xav, Lumen, pourriez vous donner un avertissement a BS. Il semblerait qu'il ne comprends pas.

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