Hébreux 11 : Me suis-je trompé ?

[MonstreLePuissant]

La Bible est un tout contrairement aux apparences . C'est vrai qu'il n'y est pas dit explicitement dans les premiers livres mais on peut s'en douter. Abel , Hénok , tous ces personnages justes savaient que Dieu les ramènerai à la vie. Ils allaient tous dans le Shéol. Job exprima aussi ces réflexions...

C'est le "on peut s'en douter" qui me gène dans ta réflexion, car on peut imaginer ce que l'on veut. Moi je ne vois nulle part où Abel, Hénock, Abraham ou Moïse espéraient un retour à la vie. Je ne pense pas qu'une promesse aussi importante ait pu être mise sous silence pendant des siècles et des siècles. On ne parle pas non plus d'un éventuel jugement post-mortem, ni d'une condamnation post-mortem des méchants. On ne sait pas si les méchant seraient ressuscités, puisqu'il n'est même pas parlé d'une résurrection de justes. Au final, aucun élément ne permet de dire avec certitude que les hébreux croyaient en une résurrection, ce qui est plutôt étonnant.

Psaume 37:29 Les justes posséderont le pays ( la terre ) , Et ils y demeureront à jamais.

Tu devrais te méfier du "à jamais". Dans ton esprit, ça se prolonge indéfiniment, mais quand on parle d'un homme, ça signifie "jusqu'à la fin de sa vie".

(Psaume 61:8) Aussi je veux exécuter des mélodies pour ton nom à jamais, pour m’acquitter de mes vœux jour après jour.

Crois tu qu'au delà de la mort, il puisse continuer d'exécuter des mélodies ? J'en doute fort. Et quand on parle des justes, tu vois bien qu'on ne parle pas de justes ressuscités, mais seulement de justes, et il n'y a pas besoin de ressusciter pour être juste. Donc, ce verset à aucun moment ne dit que ce sont les justes ressuscités qui posséderont la terre pendant des milliards d'années. Ca, c'est ce que tu veux comprendre, et non ce que dit le verset. Un juste, ne peut-il pas de son vivant posséder la terre et y demeurer à jamais (jusqu'à la fin de sa vie) ?

[kevver]

Kevver,

J'ai essayé de raisonner avec une personne instable il y a peu. On a tous essayer de lui rappeler ce qu'il disait avec fermeté et comment en deux jours il pouvait dire carrément l'inverse. Il a dit avoir été accueilli les bras ouverts lors de la première fois qu'il retournait à la salle. Il voulait être réintégré.

Lorsque les intentions ne sont pas bonnes ça se sent. L'argumentation est mauvaise, on tronque, on edulcore, on fait dire l'inverse de ce qui est écrit, il nous suffit d'un argument minable et on y adhère directement, on va chercher à picorer un verset par ci un verset par la un verset la bas etc.

J'en ai soupé de la malhonnêté. Et quand je vois qu'aujourdhui cette personne qui est venue nous vendre son exemple, son retour parmi les tj, je le vois aujourd'hui vouloir voté et faire campagne pour Mélanchon... je me dis que ca ne sert à rien de discuter avec des personnes malhonnêtes. Un tj qui croit à son truc je veux bien discuter. Je n'ai pas l'impression de perdre mon temps. Mais une personne qui attend des avantages pour retourner chez les tj, la je ne peux pas. C'est une perte de temps. Il veut sa carotte. Alors qu'il prenne sa carotte.

Je ne vais pas lutter avec des personnes qui n'ont pas de bonnes intentions. Cet ex tj qui défendait les tj et y voyait la vraie religion, le vrai dieu, la verite etc, aujourd'hui une de ses photos de profil contient un signe représentant la France insoumis, les insoumis.

Le truc , tu vois c'est que je ne suis pas lui. Dans la vie on peut faire des erreurs , on en fait tous les jours.

Je n'ai pour l'instant pas dit que je retournais vers les TJ. Mais qu'il se pourrait bien que j'ai fait fausse route sur beaucoup de leur argumentation et qu'ils auraient raison. Ils n'ont pas tords sur tout..Et je n'ai pas cette haine viscérale vis à vis des TJ comme beaucoup d'ex tJ ont.

Tu ne connais pas ma situation , mes raisons. La seule chose qui m'intéresse est la recherche de la vérité. Est-ce ton cas aussi ? Ou est ce seulement pour casser du TJ ?

Dire que je reviendrait pour une "carotte" est vachement gonflé. Je viens de m'aperçevoir que le royaume de Dieu sur Terre était une réalité pour les chrétiens. Et j'ai cette espoir qui est fondée sur les Ecritures. Et bien sûr , je veux bien débattre !

Kevver, je n'ai rien contre toi mais je ne peux pas te répondre. Tu n'attends pas de réponses.

Si c'est pour débattre objectivement , je suis pour. Si c'est pour me dresser des jugements de valeurs , tu as raison abstient toi.

C'est le "on peut s'en douter" qui me gène dans ta réflexion, car on peut imaginer ce que l'on veut. Moi je ne vois nulle part où Abel, Hénock, Abraham ou Moïse espéraient un retour à la vie. Je ne pense pas qu'une promesse aussi importante ait pu être mise sous silence pendant des siècles et des siècles. On ne parle pas non plus d'un éventuel jugement post-mortem, ni d'une condamnation post-mortem des méchants. On ne sait pas si les méchant seraient ressuscités, puisqu'il n'est même pas parlé d'une résurrection de justes. Au final, aucun élément ne permet de dire avec certitude que les hébreux croyaient en une résurrection, ce qui est plutôt étonnant.

Tiens dans étude perspicace une réponse qui devrait réponde à ton interrogation :

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003709
"À quand remonte l’espérance de la résurrection ? Après qu’Adam eut péché et se fut attiré la mort, et ainsi l’eut fait apparaître pour ses descendants futurs, Dieu dit, s’adressant au serpent : “ Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ” — Gn 3:15.

Celui qui causa la mort doit être ôté. Jésus dit aux pratiquants du judaïsme qui s’opposaient à lui : “ Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44). Ces paroles attestent que c’est le Diable qui parla en se servant du serpent, et qu’il fut un homicide dès qu’il commença à mentir et à calomnier. Dans la vision que Christ donna plus tard à Jean, il révéla que Satan le Diable est aussi appelé “ le serpent originel ”. (Ré 12:9.) Satan commença à avoir de l’emprise sur les humains, à acquérir de l’influence sur les enfants d’Adam, en incitant leur père, Adam, à se rebeller contre Dieu. Ainsi, dans la première prophétie, celle de Genèse 3:15, Jéhovah donna l’espérance que ce Serpent serait écarté (voir Rm 16:20). Non seulement Satan devait être écrasé à la tête, mais toutes ses œuvres devaient être détruites, ou défaites (1Jn 3:8, MN ; Md). Pour que cette prophétie se réalise, il faudrait nécessairement que soit défaite la mort introduite par Adam, ce qui inclurait de ramener par une résurrection les descendants d’Adam qui vont dans le shéol (hadès) à cause de son péché, dont ils ont hérité les conséquences. — 1Co 15:26.

L’espérance de la liberté suppose la résurrection. L’apôtre Paul décrit la situation que Dieu laissa s’installer après que l’homme fut tombé dans le péché et l’objectif ultime qu’Il poursuivait : “ Car la création a été soumise à la futilité [tous naissant dans le péché et avec la perspective de la mort], non de son propre gré [les enfants d’Adam vinrent au monde dans cette situation, néanmoins sans avoir pu eux-mêmes intervenir dans le geste d’Adam et sans avoir eu le choix], mais à cause de celui [Dieu, dans sa sagesse,] qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. ” (Rm 8:20, 21 ; Ps 51:5). Pour bénéficier de la réalisation de cette espérance de liberté glorieuse, les morts auraient besoin d’une résurrection ; il faudrait qu’ils soient affranchis de la mort et de la tombe. Ainsi, en promettant la venue de la “ semence ” qui écraserait la tête du serpent, Dieu donna aux hommes une espérance merveilleuse

Le fondement de la foi d’Abraham. Le récit biblique atteste que lorsqu’Abraham tenta d’offrir son fils Isaac en sacrifice il était convaincu que Dieu était capable et avait pour dessein de relever les morts. Comme l’explique Hébreux 11:17-19, il reçut bel et bien Isaac d’entre les morts “ en manière d’exemple ”. (Gn 22:1-3, 10-13.) Dieu avait promis une “ semence ”, et c’est ce qui servait de fondement à la foi d’Abraham en une résurrection (Gn 3:15). De plus, Sara et lui-même avaient déjà vécu quelque chose de comparable à une résurrection quand Dieu avait ranimé leurs facultés procréatrices (Gn 18:9-11 ; 21:1, 2, 12 ; Rm 4:19-21). Job exprima une foi semblable lorsqu’il dit, alors qu’il souffrait intensément: “ Ah ! si tu me cachais dans le shéol, [...] si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? [...] Tu appelleras, et moi je te répondrai. Tu languiras après l’œuvre de tes mains. ” — Jb 14:13-15."

bref après tu as la suite de l'article si sa t'intéresse

Psaume 37:29 Les justes posséderont le pays ( la terre ) , Et ils y demeureront à jamais.

Tu devrais te méfier du "à jamais". Dans ton esprit, ça se prolonge indéfiniment, mais quand on parle d'un homme, ça signifie "jusqu'à la fin de sa vie".

(Psaume 61:8) Aussi je veux exécuter des mélodies pour ton nom à jamais, pour m’acquitter de mes vœux jour après jour.

Crois tu qu'au delà de la mort, il puisse continuer d'exécuter des mélodies ? J'en doute fort. Et quand on parle des justes, tu vois bien qu'on ne parle pas de justes ressuscités, mais seulement de justes, et il n'y a pas besoin de ressusciter pour être juste. Donc, ce verset à aucun moment ne dit que ce sont les justes ressuscités qui posséderont la terre pendant des milliards d'années. Ca, c'est ce que tu veux comprendre, et non ce que dit le verset. Un juste, ne peut-il pas de son vivant posséder la terre et y demeurer à jamais (jusqu'à la fin de sa vie) ?

Effectivement car quand je les cite , je n'ai pas en tête sa tu raison. Mais puisque l'espoir de la résurrection est une réalité , les justes auront la terre pour toujours. Ton problème , en fait c'est que tu ne prends pas la Bible comme un tout. C'est tout

[Gérard C. Endrifel]

Kevver,

J'ai essayé de raisonner avec une personne instable il y a peu. On a tous essayer de lui rappeler ce qu'il disait avec fermeté et comment en deux jours il pouvait dire carrément l'inverse. Il a dit avoir été accueilli les bras ouverts lors de la première fois qu'il retournait à la salle. Il voulait être réintégré.

Lorsque les intentions ne sont pas bonnes ça se sent. L'argumentation est mauvaise, on tronque, on edulcore, on fait dire l'inverse de ce qui est écrit, il nous suffit d'un argument minable et on y adhère directement, on va chercher à picorer un verset par ci un verset par la un verset la bas etc.

J'en ai soupé de la malhonnêté. Et quand je vois qu'aujourdhui cette personne qui est venue nous vendre son exemple, son retour parmi les tj, je le vois aujourd'hui vouloir voté et faire campagne pour Mélanchon... je me dis que ca ne sert à rien de discuter avec des personnes malhonnêtes. Un tj qui croit à son truc je veux bien discuter. Je n'ai pas l'impression de perdre mon temps. Mais une personne qui attend des avantages pour retourner chez les tj, la je ne peux pas. C'est une perte de temps. Il veut sa carotte. Alors qu'il prenne sa carotte.

Je ne vais pas lutter avec des personnes qui n'ont pas de bonnes intentions. Cet ex tj qui défendait les tj et y voyait la vraie religion, le vrai dieu, la verite etc, aujourd'hui une de ses photos de profil contient un signe représentant la France insoumis, les insoumis.

Kevver, je n'ai rien contre toi mais je ne peux pas te répondre. Tu n'attends pas de réponses.

Sauf qu'ici il ne s'agit pas du cas d'une personne revenant effectivement chez les TJ mais d'une personne faisant croire que c'est là ce qu'elle a fait. Elle est là la malhonnêteté de cet individu.

Dans le fait de dire "je reviens chez les TJ" et de tout faire pour convaincre les autres que c'est vrai d'un côté , tout en faisant activement de la politique de l'autre.

Il n'est jamais revenu où que ce soit. Enlevez-vous cette idée de la tête.

Et le pire, c'est qu'en agissant comme il l'a fait, il a effectivement donné l'impression que si l'on revenait chez les TJ c'est parce qu'on est attiré par une carotte. Exactement ce qu'a sous-entendu Satan dans le cas de Job. Qu'on ne vient - ou revient - à Dieu que par intérêt et non par amour pour lui.

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Dire que je reviendrait pour une "carotte" est vachement gonflé. Je viens de m'aperçevoir que le royaume de Dieu sur Terre était une réalité pour les chrétiens. Et j'ai cette espoir qui est fondée sur les Ecritures. Et bien sûr , je veux bien débattre !

Le problème kevver, vois-tu, c'est que l'idée selon laquelle la Bible enseigne une espérance terrestre est prêché par nous autres, Témoins de Jéhovah. C'est tout. Juste ça. Va pas chercher plus loin.

Tu pourrais venir en disant que finalement, en Hébreux il est question d'une espérance de vivre éternellement dans un univers parallèle avec Winnie l'Ourson et Casimir qu'ils ne te diraient absolument rien et te laisseraient totalement tranquille.

Et là de comprendre que c'est absolument pas la Vérité vraie qui les intéresse mais uniquement celle qu'ils ont décidé que tu devais croire.

[kevver]

Le problème kevver, vois-tu, c'est que l'idée selon laquelle la Bible enseigne une espérance terrestre est prêché par nous autres, Témoins de Jéhovah. C'est tout. Juste ça. Va pas chercher plus loin.

Tu pourrais venir en disant que finalement, en Hébreux il est question d'une espérance de vivre éternellement dans un univers parallèle avec Winnie l'Ourson et Casimir qu'ils ne te diraient absolument rien et te laisseraient totalement tranquille.

Et là de comprendre que c'est absolument pas la Vérité vraie qui les intéresse mais uniquement celle qu'ils ont décidé que tu devais croire.

C'est vrai , je m'en suis aperçu mais il est vrai que si on a pas les bons paramètres , on peut facilement se tromper dans la compréhension de hébreux 11 .

[Sibbekaï Houshatite]

Mais mon cher , les 144 000 sont bien bibliques , ne t'en déplaise.

Oui c'est biblique. Mais pas l'explication de la WT .. nuance !!

Qui a dit que les 144 000 sont meilleur que Jésus. Jésus est l'élément principale de la postérité d'Abraham qui allait bénir toutes les nations. Seulement par son sang , Jésus s'est choisis de s'adjoindre 144 000 qui forment la postérité. Ce sont les premier nés , les prémices. Comme dans l'ancienne alliance , il y avait les prêtres et le Grand prêtre. Le saint et les Très saint.
Bien sur que le sacrifice de Jésus est suffisant , mais les 144 000 aideront Jésus la tache qui sera de bénir les nations. Donc le fait de dire "par eux" ne pose aucun problème.

La WT soutient la thèse que la bénédiction de Dieu ne peut pas avoir lieu sans les 144 000, surtout si c'est par le CC en fait !

Le sacrifice de Jésus Christ serait suffisant mais il a besoin des 144 000 !!??

Il a reçu tout pouvoir pour que plie tout genoux à son nom, il a remporté la guerre contre le Diable mais il aurait besoin de certains d'entre nous. Ridicule et méprisant !

L'ancienne alliance a été rompue il y a 2000 ans. Faut changer de référentiel. Plus besoin de prêtrises, de sacrifices, de saint ou très-saint. Tout cela a été rendu caduque, nul et non-avenue.
Prendre exemple sur l'ancien modèle judaïque est réservé pour des hommes faibles dixit la lettre aux Hebreux.

Hébreux
7.22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
7.23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.
7.24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
7.25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
7.26 Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
7.27 qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.
7.28 En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité.

il faut arrêter de niaiser , ils avaient tous dans la tête une espérance terrestre , l'espoir d'arriver en terre promise qui reste tout de même une espérance terrestre ! c'est du latin !

Pour l'instant, les éléments ammenés sont très loin d'être convaincants.

Prouve indiscutablement qu'ils avaient une espèrance terrestre parce que le NT dit le contraire. Mais tu as le droit de soutenir une thèse contraire comme la WT et les TJ.

Paul oppose l’existence permanente du Fils de Dieu à celle de la création physique que Dieu, s’il le voulait, pourrait ‘ enrouler comme un manteau ’ et mettre de côté.

la note en bas de page de la TNM : LA TERRE ... et les CIEUX... SE DETRUIRONT ...

Où est-il écrit dans le texte "s'il le pouvait" ?? = Extrapolation

Et l'existence du Fils de Dieu n'a jamais été permanente. Il a aussi été créé, comme nous, selon une nature différente mais de même père. Ce qui fait de nous des frères.

Oui bon il est évident que tu n'as pas vraiment compris ...
"La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.

Ben oui, évidemment j'ai rien compris. Trop facile !

Parce qu'elle, la WT a tout compris comme Agé. La vieillesse est vraiment un naufrage ...

Que sont les choses qui se voient n'ont pas été faites de choses qui parussent du verset 3 ?

A quelle cité ou ville dont Dieu est le fondateur et l'architecte fait allusion le verset 10 et 16 ?

C'est quoi la patrie céleste du verset 16 ?

L'espérance d'une vie dans l'au-delà était très connue dans toute l'antiquité. Le Diable ne dit pas que des conneries, sinon il arriverait à rien. Il n'a jamais été un créatif, mais à toujours repris des "vérités" divines pour les retourner ou détourner.

Vous interprétez tout comme si la terre et la matérialité de la chair et des choses étaient des fin en soi !?

..

[jerzam]

Kevver,


Sur la résurrection sur terre voilà ce que tu disais en prenant un verset ... de l'ancien testament. Mais j'imagine qu'on peut faire tout dire à la bible. Et que tu y vois une nouvelle interprétation:



"Oui alors là c'est dans la même veine ! Une personne n'est pas une vrai chrétienne et n'a pas réellement foi en Jésus car elle croit en une âme immortelle ! Déjà que vous avez un discours totalement contradictoire sur ce sujet ...

Bref un verset à méditer : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Ce verset va un peu à l'encontre de la résurrection sur Terre non ?"



Je ne peux pas débattre avec toi. On peut faire le même exercice qu'avec chretien2. Le 6 février 2017 tu disais l'inverse d'aujourd'hui. Et tu étais sur de toi, disant qu' agecanonix faisait fausse route etc. Et aujourd'hui tu tournes ta veste complètement. Pour moi tu es instable ou il y a une carotte qui t'attend. Je n'ai pas envie de faire face à une girouette. Ca m'a épuisé d'essayer avec chretien2 pour voir le résultat aujourd'hui. Il fait campagne pour Mélenchon. Des trajectoires carrément opposé. Tu fais la même chose. Je ne juge pas, tu peux retourner pour une tj ou ta famille.

Mais je prefere discuter avec des personnes qui croient aux enseignements qu'ils reçoivent.
Pour rappel voici ce que tu disais il y a quelques jours (et je ne parle pas de tes messages en pv):





temoins-de-jehovah/la-classe-de-la-grande-foule-t55057-300.html

Voilà. Notre ami fait référence ici au verset 21 :

Car alors il y aura une grande affliction ; telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et telle qu’il n’y en aura jamais.

Tout d'abord , remettons nous dans le contexte que Agecanonix semble fort oublier. En effet comment peut-on dire froidement que ce verset 21 ne parle pas de la destruction de la ville de Jérusalem et de son temple en 70 ????????!!!!!!!!


Dès le verset 1 Jésus est très clair !


"Partant alors, Jésus s’en allait du temple, mais ses disciples s’avancèrent pour lui montrer les constructions du temple." (Matthieu 24:1)

"2 Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. "


"15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !- 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; "


"34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."

Même si il est inutile de le rappeler pour la centième fois , il est évident que tout le contexte de Matthieu s'est déjà déroulé au Ier siècle de notre ère.


Ceci étant posé , Revenons maintenant à l'argument d'Agecanonix :


La grande affliction ou tribulation est le jugement de Dieu contre les juifs qui ont rejetés et crucifiés le Messie, puis sauvagement persécutés les premiers chrétiens.

À l'intérieur de la ville, les juifs s’entre-déchiraient par des luttes fratricides entre factions concurrentes. Exécutions sommaires et assassinats politiques se succédaient à un rythme inouï. S’attendant à une délivrance messianique imminente, des Zélotes mirent le feu aux réserves de nourriture, ce qui provoqua une terrible famine. Les habitants en détresse s’abaissèrent au cannibalisme. Les morts étaient tellement nombreux qu’ils ne pouvaient être tous enterrés, et il s'en dégageait donc une odeur de putréfaction suffocante. Les cadavres étaient balancés par-dessus les murailles. Des ustensiles du Temple furent fondus, les prêtres et les grands prêtres furent tués. Un homme ignorant de la pratique sacerdotale fut choisi pour être grand prêtre. Le dérèglement était tel que l'ivrognerie était présente dans le Temple. Ceux qui essayaient de fuir la ville étaient attrapés par les Romains et crucifiés devant les murs de la ville etc etc etc

Alors qu'il se dirigeait vers le mont du Calvaire, Jésus dit aux femmes qui pleuraient sur lui : « Filles de Jérusalem, ne pleurez point sur moi, mais pleurez sur vous-mêmes et sur VOS enfants » (Luc 23:28). C’est à cause de la grande affliction de 66-70 que les filles de Jérusalem devaient pleurer.


La Première Guerre judéo-romaine fut-elle suffisamment grave pour que l’on puisse affirmer que ce fut une « affliction telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde [...] et telle qu’il n’y en aura jamais », comme le dit Matthieu 24:21 ? À première vue, non. Cette affliction est moins pire que la peste bubonique du XIVe siècle qui fit périr 40 % des Européens, ou de la Seconde Guerre mondiale qui fit environ soixante millions de victimes.

Pour comprendre la prophétie de Jésus en Matthieu 24:21, nous devons saisir que c’est une hyperbole, une exagération pour marquer un point. En Exode 11:6, décrivant la dixième plaie d’Égypte, l’Éternel dit : « Il y aura un si grand cri dans tout le pays d'Égypte, qu'il n'y en eut jamais et qu'il n'y en aura plus de semblable » En Ézéchiel 5:9, décrivant la destruction du Temple de Salomon par les Babyloniens, l’Éternel dit : « Je te ferai, à cause de toutes tes abominations, des choses que je n'avais point encore faites, et telles que je n'en ferai plus jamais. » Alors, laquelle est la pire ? La dixième plaie d’Égypte, la destruction du Temple de Salomon, ou la grande tribulation supposément future ? Aucune des trois. La phraséologie dramatique de ces discours prophétiques est un langage stylisé et poétique, pas toujours littéral. Il n’est donc nullement nécessaire d’imaginer une grande tribulation future pour que Matthieu 24:21 soit accompli (d’autant plus que tous les marqueurs temporels applicables interdisent un tel accomplissement futur). La grande affliction prophétisée en Matthieu 24:21 s’est dûment accomplie au Ier siècle



Le deuxième argument de Agecanonix concernant ce verset :

"22 Que si ces jours–là n’avaient pas été abrégés, aucune chair n’eût échappé ; mais à cause des élus ils seront abrégés."

« Ces jours-là » désigne évidemment les jours de la grande affliction ou tribulation dont il est question au verset précédent. « N’avaient pas été abrégés » signifie que les jours de la grande tribulation furent abrégés. « Aucune chair » désigne la vie en Judée, puisque la Judée est le contexte géographique selon Matthieu 24:16. Dieu a décidé que les jours de la grande tribulation seraient abrégés. Dans le même ordre d’idées, « les élus » désigne les chrétiens judéens vivant à Jérusalem et ses environs qui se réfugièrent à Pella et évitèrent ainsi la conflagration imminente.

Le passage parallèle en Luc 21:23 renforce cette interprétation : « Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays , et de la colère contre ce peuple. » Le vocable « le pays » renvoie à la Judée (Luc 21:21), et le vocable « ce peuple » renvoie aux juifs judéens du Ier siècle, vivant lorsque Jérusalem fut « investie par des armées » romaines (Luc 21:20). En toute vraisemblance, c’est donc pour permettre la fuite des chrétiens judéens vers un lieu sûr que Dieu abrégea les jours du premier siège sous Gallus Cestius en l’an 66.


L’expression « aucune chair n'eût échappé » n'englobe pas la totalité de l'humanité. Certains futuristes y voient un cataclysme détruisant l’entièreté de l’humanité non-élue. L'expression signifie plutôt « aucune chair n'eût échappé à la destruction apportée par l'armée romaine. » En Luc 3:6 il est écrit que « toute chair verra le salut de Dieu. » Faut-il prendre Luc 3:6 au sens littéral ? Non. Similairement, la clause « aucune chair n'eût échappé » en Matthieu 24:22 ne doit pas recevoir une lecture littérale. Si les calamités décrites devaient s’abattre sur la planète entière, le conseil de fuir dans les montagnes (Luc 21:21) serait impertinent.

[MonstreLePuissant]

Tiens dans étude perspicace une réponse qui devrait réponde à ton interrogation :

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003709
"À quand remonte l’espérance de la résurrection ? Après qu’Adam eut péché et se fut attiré la mort, et ainsi l’eut fait apparaître pour ses descendants futurs, Dieu dit, s’adressant au serpent : “ Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ” — Gn 3:15.

Celui qui causa la mort doit être ôté. Jésus dit aux pratiquants du judaïsme qui s’opposaient à lui : “ Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44). Ces paroles attestent que c’est le Diable qui parla en se servant du serpent, et qu’il fut un homicide dès qu’il commença à mentir et à calomnier. Dans la vision que Christ donna plus tard à Jean, il révéla que Satan le Diable est aussi appelé “ le serpent originel ”. (Ré 12:9.) Satan commença à avoir de l’emprise sur les humains, à acquérir de l’influence sur les enfants d’Adam, en incitant leur père, Adam, à se rebeller contre Dieu. Ainsi, dans la première prophétie, celle de Genèse 3:15, Jéhovah donna l’espérance que ce Serpent serait écarté (voir Rm 16:20). Non seulement Satan devait être écrasé à la tête, mais toutes ses œuvres devaient être détruites, ou défaites (1Jn 3:8, MN ; Md). Pour que cette prophétie se réalise, il faudrait nécessairement que soit défaite la mort introduite par Adam, ce qui inclurait de ramener par une résurrection les descendants d’Adam qui vont dans le shéol (hadès) à cause de son péché, dont ils ont hérité les conséquences. — 1Co 15:26.

L’espérance de la liberté suppose la résurrection. L’apôtre Paul décrit la situation que Dieu laissa s’installer après que l’homme fut tombé dans le péché et l’objectif ultime qu’Il poursuivait : “ Car la création a été soumise à la futilité [tous naissant dans le péché et avec la perspective de la mort], non de son propre gré [les enfants d’Adam vinrent au monde dans cette situation, néanmoins sans avoir pu eux-mêmes intervenir dans le geste d’Adam et sans avoir eu le choix], mais à cause de celui [Dieu, dans sa sagesse,] qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. ” (Rm 8:20, 21 ; Ps 51:5). Pour bénéficier de la réalisation de cette espérance de liberté glorieuse, les morts auraient besoin d’une résurrection ; il faudrait qu’ils soient affranchis de la mort et de la tombe. Ainsi, en promettant la venue de la “ semence ” qui écraserait la tête du serpent, Dieu donna aux hommes une espérance merveilleuse

Le fondement de la foi d’Abraham. Le récit biblique atteste que lorsqu’Abraham tenta d’offrir son fils Isaac en sacrifice il était convaincu que Dieu était capable et avait pour dessein de relever les morts. Comme l’explique Hébreux 11:17-19, il reçut bel et bien Isaac d’entre les morts “ en manière d’exemple ”. (Gn 22:1-3, 10-13.) Dieu avait promis une “ semence ”, et c’est ce qui servait de fondement à la foi d’Abraham en une résurrection (Gn 3:15). De plus, Sara et lui-même avaient déjà vécu quelque chose de comparable à une résurrection quand Dieu avait ranimé leurs facultés procréatrices (Gn 18:9-11 ; 21:1, 2, 12 ; Rm 4:19-21). Job exprima une foi semblable lorsqu’il dit, alors qu’il souffrait intensément: “ Ah ! si tu me cachais dans le shéol, [...] si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? [...] Tu appelleras, et moi je te répondrai. Tu languiras après l’œuvre de tes mains. ” — Jb 14:13-15."

Il s'agit d'un raisonnement biaisé, et non ce que dit la Bible. Tu devrais savoir que la WT est spécialiste des raisonnements biaisées. C'est comme ça qu'ils arrivent à faire croire qu'une génération peut durer indéfiniment, qu'être enlevés ensemble signifie séparément, et que régner sur le monde signifie régner au ciel seulement.

Voilà la clé du basculement :

Jéhovah donna l’espérance que ce Serpent serait écarté (voir Rm 16:20). Non seulement Satan devait être écrasé à la tête, mais toutes ses œuvres devaient être détruites, ou défaites (1Jn 3:8, MN ; Md). Pour que cette prophétie se réalise, il faudrait nécessairement que soit défaite la mort introduite par Adam, ce qui inclurait de ramener par une résurrection les descendants d’Adam qui vont dans le shéol (hadès) à cause de son péché, dont ils ont hérité les conséquences

Ici, ce n'est pas la Bible qui dit, c'est la WT qui décide par un "il faudrait nécessairement". C'est selon leur logique, la même logique qui leur fait affirmer que les hommes sont devenus imparfaits (ce que la Bible ne dit absolument pas) et qu'ils devraient redevenir parfaits pendant les 1000 ans (ce que la Bible ne dit pas non plus). Tout le problème est donc de savoir si on peut extrapoler à sa guise. Connaissant l'histoire de la WT, tu devrais être plus méfiant avec ce genre de raisonnement biaisé.

Je crois qu'une telle promesse de résurrection n'aurait pas été mise sous silence pendant 1000 ans. Pas un mot. Pas un seul sur la résurrection, le jugement, rien ! Si c'était si important, si c'était connu des hébreux, comment expliques tu qu'il n'en ai pas fait mention pendant des millénaires. Comment Abraham, Moïse, Noé auraient pu le savoir si YHWH ne leur a jamais rien dit. Or, des paroles de YHWH, il y en a des milliers sur toutes sortes de sujets, même parfois futiles. Mais pas une seule sur leur résurrection, un sujet qui selon vous, est d'une importance capitale dans le projet divin. Alors comment l'expliques tu ?

[Sibbekaï Houshatite]

Bien étrange quand même cette impossibilité à penser que pour soi, les choses matérielles = la vie sur terre dans un corps de chair et de sang, soient l'alpha et l'oméga des choses.

Aucun homme, ni aucune femme, ne peut vraiment être en présence de Dieu. La chair et le terrestre rend impossible la chose. Alors on se contente de n'être que de chair et de sang, et d'une vie matérielle.
Parfois c'est bien agréable. Mais c'est aussi une entrave. Ceux dont le corps se délite par la vieillesse ou la maladie savent à quel point l'esprit est ardent et la chair est une chose si faible.

Et si ce ne fut qu'un passage, un parcours limité dans une époque et une géographie traduisant notre nature d'étranger, Dieu nous fait aspirer à autre chose. Pourquoi le refuser ? Les exemples du passé l'avaient compris sans trop savoir de quoi il retournait. Nous n'en comprenons pas plus qu'eux, mais leur vie témoigne d'autre chose qu'une vie de chair et de sang. Ils avaient juste aperçu que "les choses qui se voient n'ont pas été faites de choses qui parussent."

C'est évidemment facile de convoquer les morts, ils ne peuvent pas répondre. On peut donc parler à leur place.

En même temps, les TJ + sympathisants reconnaissent que pour les membres oints, il y a une autre possibilité. Mais ce n'est pas pour eux. Pourquoi ?

L'invitation ou l'appel n'est-elle pas faite à toutes et tous ? Allez-vous continuer à la refuser volontairement en soutenant l'hypothèse que ce n'est pas pour vous ? Pourquoi cela ne serait pas pour vous ?

Plus important que tout, l'ancrage dans la chair et le sang, et l'espérance d'une vie matérielle sur terre, fait partie de la conquête du Diable sur les hommes. Il ne veut surtout pas que nous soyons autre chose. Nous pourrions lui échapper et serions sans doute trop dangeureux pour lui car en capacité d'aller au contact direct. Tant que nous sommes de la chair et du sang, il a pouvoir sur nous. Nous ne sommes que de la chair à canon pour lui.

..

[kevver]

Oui c'est biblique. Mais pas l'explication de la WT .. nuance !!

Le but serait de le démontrer

La WT soutient la thèse que la bénédiction de Dieu ne peut pas avoir lieu sans les 144 000, surtout si c'est par le CC en fait !

Je vais reproduire une explication de Agecanonix :

"Abordons maintenant l'enseignement concernant la postérité.

En Genèse 22:18 Dieu a fait cette promesse à Abraham.
Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix.
Nous observons ici que Dieu indiquait qu'il existerait d'un côté une postérité, et de l'autre côté des nations.

La postérité serait le moyen permettant de bénir les nations.

Les chrétiens ont vite compris qui serait l'élément principal de cette postérité.
Paul, en Galates 3:16 a écrit :
Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ.
Nous pourrions en rester là et penser que Jésus, la postérité, est celui qui doit bénir les nations.

Seulement, c'est oublier deux éléments fondamentaux.

1) Les juifs se considéraient collectivement comme étant cette postérité.

En Romains 9:7-8 Paul a ainsi écrit :
Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la postérité d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta postérité ’ viendra par Isaac. ” C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité
Il ne fait aucun doute que Paul validait cette idée des juifs selon laquelle la postérité était un élément collectif, que les enfants, au pluriel, d'Abraham était sa postérité.

Cependant Paul transfère la filiation du cadre génétique au cadre spirituel. Abraham étant le père de ceux qui ont foi, ses enfants se reconnaîtraient de cette façon.

2) Les chrétiens se considéreront comme étant la postérité d'Abraham.

Paul, après avoir indiqué que Jésus était la postérité d'Abraham, ajoutera ce commentaire en Galates 3:26.
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Paul nous explique un élément fondamental ici.

On pourrait penser que Paul se contredisait ici en affirmant auparavant qu'il n'y avait qu'une seule postérité, Christ, alors que ce texte indiquerait que les chrétiens étaient aussi cette postérité d'Abraham.

En fait Paul dit la même chose. Vous remarquez que ces chrétiens doivent d'abord appartenir à Jésus et ils le font en étant une seule et même personne en union avec Jésus. Nous retrouvons également un marqueur des explications que nous avons eu précédemment, à savoir que ces chrétiens sont appelés "fils de Dieu" qui les a donc adoptés.

Cette affirmation de Paul est évidemment spirituelle mais elle permet de définir que la postérité d'Abraham est constituée de fils de Dieu, des frères du Christ qui constituent avec lui une même entité.

Qu'avons nous au final. Jésus et ses frères, tellement unis qu'ils ne forment qu'une seule personne symbolique laquelle est appelée la postérité d'Abraham.

Seulement, la promesse d'Abraham reste à accomplir. Dieu n'a pas dit au patriarche : je ferai que ta postérité soit constitué du messie et de ses frères. Il a dit : par cette postérité, le messie et ses frères, j'assurerai la bénédiction des nations.

La postérité n'est donc pas un but, mais un moyen. D'ailleurs, la lecture de la promesse va bien dans ce sens : " par ta semence, les nations seront bénies "

Nous devons donc comprendre que cette postérité, avec Jésus à sa tête, a un rôle à jouer pour le bonheur des nations.
Or, si vous avez suivi ces explications depuis le début, vous savez que les frères du Christ sont appelés à être ceux qui le suivent au ciel, qu'ils deviennent rois et prêtres et qu'ils vont régner sur la terre pendant les 1000 ans."



Et Jean dira dans le livre de la Révélation que Jésus a acheté avec son sang de l'alliance 144000 chrétiens pour qu'il deviennent roi et prêtre avec lui. Donc il est ou le problème ?

Le sacrifice de Jésus Christ serait suffisant mais il a besoin des 144 000 !!??

Le sacrifice de Jésus est amplement suffisant en effet. Et tu as raison , il aurait pu être prêtre tout seul comme il aurait pu être roi tout seul; Il aurait pu bénir les nations seules. Mais le fait est qu'il a CHOISI 144000 pour l'adjoindre dans sa tâche. C'est écris noir sur blanc tu ne peux le renier. Pour le pourquoi , c'est vrai qu'on peut en disserter pendant des heures...

Il a reçu tout pouvoir pour que plie tout genoux à son nom, il a remporté la guerre contre le Diable mais il aurait besoin de certains d'entre nous. Ridicule et méprisant !

C'est la disposition de Dieu et de Jésus . C'est toi qui déclare que c'est ridicule et méprisant....Or on n'est envoyé vers la même réalité dans tout le nouveau testament : des héritiers , un nombre choisi , les prémices et premier-né qui vont gouverner avec Jésus sur une terre soumise. C'est la postérité qui bénit les nations tout simplement...

Pour le coup , c'est toi qui méprises cette disposition...

L'ancienne alliance a été rompue il y a 2000 ans. Faut changer de référentiel. Plus besoin de prêtrises, de sacrifices, de saint ou très-saint. Tout cela a été rendu caduque, nul et non-avenue.
Prendre exemple sur l'ancien modèle judaïque est réservé pour des hommes faibles dixit la lettre aux Hebreux.

Ba alors pourquoi les 144000 sont invités à être des prêtres ??????????

Je t'invite vraiment à lire les débats de Agecanonix...

Paul dira que l'ancienne alliance était une ombre des choses à venir :
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 3-150.html



Ce que Paul met en évidence en Hébreux, ce n'est pas l'impossibilité pour des prêtres d'agir parce qu'ils seraient prêtres, mais l'impossibilité pour des prêtres imparfaits d'agir avec des sacrifices insuffisants.

Ce n'est pas la notion de prêtrise qui est attaquée ici, ni même la notion de sacrifice.
La meilleur preuve est que Jésus est appelé Grand-Prêtre et que les chrétiens oints sont appelés aussi à la prêtrise.
La notion de prêtrise n'est donc pas le point qui achoppe.
De même Paul utilise le mot "sacrifice" pour définir la mort offerte de Jésus dans sa lettre aux hébreux.

Tout concorde l'agneau pascal qui avait sauvé que les premiers nés. Et là Jésus est appelé l'agneau pascal qui sauve premièrement les prémices. C'est chronologique.

Pour l'instant, les éléments ammenés sont très loin d'être convaincants.

Prouve indiscutablement qu'ils avaient une espèrance terrestre parce que le NT dit le contraire. Mais tu as le droit de soutenir une thèse contraire comme la WT et les TJ.

Ah bon les patriarches avaient une espérance céleste ? Ce serait plutôt à toi de me trouver des textes de l'ancien testament qui prouvent par exemples que les juifs et israélites avaient une espérance céleste. N'importe qui sait que l'espérance céleste surgit avec la venue de Jésus...

Et les juifs avaient tellement une espérance céleste qu'ils voulaient le couronner ici bas , c'est sa ?

Ben oui, évidemment j'ai rien compris. Trop facile !

Parce qu'elle, la WT a tout compris comme Agé. La vieillesse est vraiment un naufrage ...

Que sont les choses qui se voient n'ont pas été faites de choses qui parussent du verset 3 ?

A quelle cité ou ville dont Dieu est le fondateur et l'architecte fait allusion le verset 10 et 16 ?

C'est quoi la patrie céleste du verset 16 ?

Bon écoute , l'explication de Age réponds amplement à tes questions, c'est à se demander si tu l'as lu...

Et pour preuve tous les humains ne vont pas au ciel mais seul 144000:

Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, (Apocalypse 14:4)


En disant "ce sont ceux" Il indique en parlant des 144 000 que ce sont les seuls à suivre Jésus ou qu'il aille ( donc au ciel ) .. En effet "ce sont ceux"est restrictif. Quand le rideau du Santuaire s'est déchirée , Paul en explique la signification. Le rideau qui séparait le Saint du Très saint. Dans l'ancienne alliance , le Saint était pour les prêtres et le Très saint pour le Grand prêtre. Sa tombe bien puisque Jésus nous est présentée comme étant le grands prêtre et les 144 000 les prêtres que Jésus a achetée comme prémice. La mort de Jésus a détruit ce rempart et les prêtres peuvent désormais rejoindre Jésus au ciel. Tout est logique , concordant et limpide;

Si il y a prémice , les premiers nés , il y aura aussi la suite; Sa tombe bien ce seront les nations qui seront soumise à Jésus pendant les mille ans sous sa direction bienveillante. Car si bénir les nations , ce n'est pas pardonner les péchés sur la base du sacrifice de Jésus , qu'est ce que c'est alors ?

Bref un verset à méditer : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Ce verset va un peu à l'encontre de la résurrection sur Terre non ?"

La traduction courante est celles-ci :

Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. (Ecclésiaste 9:6)

Mais si on regarde la traduction du Monde nouveau :

De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil. (Ecclésiaste 9:6)

Le mot est "`Owlam" qui veut dire :
Longue durée, antiquité, le futur, pour toujours, jamais, éternel, perpétuel, vieux, ancien, monde
Les temps anciens, il y a longtemps (du passé)
(du futur)
Pour toujours, à jamais
Existence continuelle, perpétuelle
éternel, futur indéfini ou sans fin, l'éternité

Il est vrai qu'à de nombreux cas , il veut dire "jamais"..

Mais regardons par exemple ce verset :

Genèse 17:13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle ('Owlam).

Or aujourd'hui on ne circoncis plus personne...

Exode 31:16 : Les enfants d'Israël observeront le sabbat, en le célébrant, eux et leurs descendants, comme une alliance perpétuelle ('Owlam).

Les chrétiens doivent ils encore observer le Sabbat ???


Donc dire : "De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil. (Ecclésiaste 9:6)" est correct avec le reste de la Bible qui attends une résurrection sur terre des justes et injustes.

Dans le cas contraire , il y aurait une sacrée contradiction entre la pensée de Salomon et les résurrections sur Terre qu'attendait les disciples de Jésus et les apôtres...

Je ne peux pas débattre avec toi.

Bah ne débat pas avec moi !!! Personne ne t'y force !!

On peut faire le même exercice qu'avec chretien2. Le 6 février 2017 tu disais l'inverse d'aujourd'hui.

Je ne suis pas lui!! Mais la Bible est un long fleuve ou on peut se tromper !! on n'est qu'humain , le sais-tu ???

Et toi au lieu de t'attaquer à la personne , fais nous part de ta science infuse!!

Pour moi tu es instable ou il y a une carotte qui t'attend. Je n'ai pas envie de faire face à une girouette. Ca m'a épuisé d'essayer avec chretien2 pour voir le résultat aujourd'hui. Il fait campagne pour Mélenchon. Des trajectoires carrément opposé.

Reste poli stp

[jerzam]

C'est affligeant les vieux arguments que tu sors. Si tu arrives à te persuader avec ca t'es le roi des retournements de veste. Prends ta carotte et vas sur le forum temoins de jehovah. Au moins tu pourras te blinder le crâne avec plein d'argument fallacieux qui te permettront de te rapprocher toujours plus de ta carotte.

Mais c'est clair que perso je ne débattrai pas avec une personne instable. Ça ne sert à rien et c'est épuisant.

[kevver]

C'est affligeant les vieux arguments que tu sors. Si tu arrives à te persuader avec ca t'es le roi des retournements de veste. Prends ta carotte et vas sur le forum temoins de jehovah. Au moins tu pourras te blinder le crâne avec plein d'argument fallacieux qui te permettront de te rapprocher toujours plus de ta carotte.

Mais c'est clair que perso je ne débattrai pas avec une personne instable. Ça ne sert à rien et c'est épuisant.

Oui bah pour l'instant , tu n'as rien pour me contredire par contre pour aboyer t'es le premier..

Pour le reste tu me déçois profondément. Allez ne me réponds plus , de toute façon c'est pas comme si tu avais quelques chose de constructif à apporter.

[MonstreLePuissant]

kevver, je reproduis ici mon dernier paragraphe, afin que tu m'éclaires sur le pourquoi de l'absence totale d'évocation d'une résurrection aux patriarches. YHWH n'est pas avare de parole et tu le sais. Alors pourquoi il ne dit pas un mot à Abraham, Jacob, Moïse, David, Salomon sur une éventuelle résurrection ?

Je crois qu'une telle promesse de résurrection n'aurait pas été mise sous silence pendant 1000 ans. Pas un mot. Pas un seul sur la résurrection, le jugement, rien ! Si c'était si important, si c'était connu des hébreux, comment expliques tu qu'il n'en ai pas fait mention pendant des millénaires. Comment Abraham, Moïse, Noé auraient pu le savoir si YHWH ne leur a jamais rien dit. Or, des paroles de YHWH, il y en a des milliers sur toutes sortes de sujets, même parfois futiles. Mais pas une seule sur leur résurrection sur terre, un sujet qui selon vous, est d'une importance capitale dans le projet divin. Alors comment l'expliques tu ?

[jerzam]

Kevver,

T'es une girouette qui court après une carotte (ou un âne comme tu veux). C'est épuisant d'aller contre cela. Je n'ai aucun argument à t'apporter. La seule chose que je peux faire c'est te demander si les tj sont encore une secte, le collège central qui prend la place de jesus et est le pape des tj, le preterisme, etc etc, est ce toujours tes croyances ou tes certitudes ont valsé en un instant?

Je connais la réponse. Je disais à tout le monde que chretien2 est instable et que cela ne sert à rien de débattre avec lui. Personne ne s'en est rendu compte. Et ils pissaient tous dans un violon. Tu es instable aussi. Je ne perdrais pas mon énergie à t'apporter quoi que ce soit.

Encore une fois, le seul conseil que j'ai pour une personne instable et qui attend une carotte c'est de blinder ton esprit faible. Mange tj, bois tj, vas sur jw, TV.jw, tour de garde, réveillez vous, qu'enseigne, it, réunions, assemblée, etc. Tu t'es vendu pour une carotte il ne te reste plus qu'à te convaincre d'avoir bien fait. Maintenant tout ce que tu trouvais condamnable il y a peu va devenir acceptable maintenant. Tu vas pouvoir trouver juste tout ce qui se passe dans cette secte et qui etait mauvais auparavant. Il faut être un caméléon pour savoir faire ça. Je n'ai pas tes capacités d'adaptation.

Pour moi une chose qui est mauvaise, degeulasse le restera. Après la bible dit que satan aveugle l'intelligence des incrédules. Va savoir s'il n'a pas raison le petit Paul.

[Sibbekaï Houshatite]

Le sacrifice de Jésus est amplement suffisant en effet. Et tu as raison , il aurait pu être prêtre tout seul comme il aurait pu être roi tout seul; Il aurait pu bénir les nations seules. Mais le fait est qu'il a CHOISI 144000 pour l'adjoindre dans sa tâche. C'est écris noir sur blanc tu ne peux le renier. Pour le pourquoi , c'est vrai qu'on peut en disserter pendant des heures...
Ba alors pourquoi les 144000 sont invités à être des prêtres ??????????
Ce n'est pas la notion de prêtrise qui est attaquée ici, ni même la notion de sacrifice.
La meilleur preuve est que Jésus est appelé Grand-Prêtre et que les chrétiens oints sont appelés aussi à la prêtrise.
La notion de prêtrise n'est donc pas le point qui achoppe.
De même Paul utilise le mot "sacrifice" pour définir la mort offerte de Jésus dans sa lettre aux hébreux.

TdG du 01/03/2012 p 17 §3
Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre.


Tes explications sur la prêtrise sont dus à un placage de ce qu'était la prêtrise juive sur ce qui semble être un modèle divin.

Le sacrifice de Jésus Christ est venu exploser le cadre de la loi mosaïque. Tout le cadre y compris ce qu'était la prêtrise. Personne ne peut venir au Père sans le Fils, nul besoin de prêtres intermédiaires.
La prêtrise des 144 000 de l'Apocalypse n'a rien à voir avec la prêtrise juive. D'ailleurs l'Apocalypse ne dit pas grand chose sur cela, contrairement au Pentateuque.

Hébreux
13.11 Le corps des animaux, dont le sang est porté dans le sanctuaire par le souverain sacrificateur pour le péché, sont brûlés hors du camp.
13.12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte.
13.13 Sortons donc pour aller à lui, hors du camp, en portant son opprobre.
13.14 Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

Evite de citer la TNM, elle est trop entâché d'irrégularités par Wescott & Hort.

A mon sens, et en l'absence d'éléments suffisamments probants non-watchtorien, il est quasi-impossible de déterminer l'espérance réelle des serviteurs du passé. Terrestre ou céleste, l'AT reste flou et imprécis. Dans un sens comme dans un autre, ce n'est que conjecture et extrapolation. Et c'est toujours facile de faire parler les morts.

Par contre le NT est clair = l'espérance est céleste, pour les chrétiens et pour les serviteurs du passé. Il est même possible de penser que l'espérance terrestre est un ersatz de l'espérance juive. En la maintenant vivace, on demontrerait son incapacité à basculer définitivement dans le christianisme.

I Pierre chap 1
18 Sachant que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez apprise de vos pères, non par des choses périssables, comme l'argent ou l'or ;
19 Mais par le précieux sang de Christ, comme de l'Agneau sans défaut et sans tache,
20 Déjà destiné avant la création du monde, et manifesté dans les derniers temps pour vous ;


De plus, vu le nb de fois que la WT s'est planté et nous a pris (jusqu'à faire construire des villas pour justifier qu'Abraham avait une espèrance terrestre !!), et nous prend encore pour des cons, je ne crois plus du tout à aucune de ces élucubrations.

..

[kevver]

kevver, je reproduis ici mon dernier paragraphe, afin que tu m'éclaires sur le pourquoi de l'absence totale d'évocation d'une résurrection aux patriarches. YHWH n'est pas avare de parole et tu le sais. Alors pourquoi il ne dit pas un mot à Abraham, Jacob, Moïse, David, Salomon sur une éventuelle résurrection ?
Je crois qu'une telle promesse de résurrection n'aurait pas été mise sous silence pendant 1000 ans. Pas un mot. Pas un seul sur la résurrection, le jugement, rien ! Si c'était si important, si c'était connu des hébreux, comment expliques tu qu'il n'en ai pas fait mention pendant des millénaires. Comment Abraham, Moïse, Noé auraient pu le savoir si YHWH ne leur a jamais rien dit. Or, des paroles de YHWH, il y en a des milliers sur toutes sortes de sujets, même parfois futiles. Mais pas une seule sur leur résurrection sur terre, un sujet qui selon vous, est d'une importance capitale dans le projet divin. Alors comment l'expliques tu ?

Tu as raison , c'est vrai que ce n'était pas explicite. Je pense que le dessein de Dieu s'est révélé progressivement.

On constate que plus on avance dans le temps , plus les réflexions ( le Shéol , la condition des morts ) avancent dans le temps jusqu'à sa pleine révélation par le Fils de Dieu.

Et comme je te l'ai déjà dit , la Bible est un tout. Ainsi on ne sera pas étonné de retrouver en Révélation la mention du serpent originel qui a trompé son monde. On le retrouve donc en genèse.

Ainsi en Hébreux , c'est la même chose.

Hébreux 11:13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.

Adam , Moise , Abraham ont fait la volonté de Dieu. Ils sont partie vivre leur vie de nomade au lieu de vivre leur petite vie tranquille. Tu crois qu'ils n'avaient pas en tête le fait que Dieu récompense ce qui le cherche réellement ? Je veux dire , il me parait assez clair qu'ils savaient qu'il y aurait un espoir pour eux dès leur mort.

Et je reviens sur Hébreux : "8 C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. "

Ils se sentaient étranger sur terre non parce qu'ils voulaient aller au ciel , notion totalement inconnue par eux mais parce qu'ils refusaient de s'assimiler aux nations ou ils vivaient. Qu'ils cherchent une patrie venant du ciel , sous la direction du Dieu D'israel. Et on saura plus tard n que ce sera sur terre un territoire sous la juridiction de la Jérusalem céleste. Ce n'est pas pour rien qu'en Révélation la Jérusalem descends du Ciel et la tente de Dieu est avec les humains.

Kevver,

T'es une girouette qui court après une carotte (ou un âne comme tu veux). C'est épuisant d'aller contre cela. Je n'ai aucun argument à t'apporter. La seule chose que je peux faire c'est te demander si les tj sont encore une secte, le collège central qui prend la place de jesus et est le pape des tj, le preterisme, etc etc, est ce toujours tes croyances ou tes certitudes ont valsé en un instant?

Je connais la réponse. Je disais à tout le monde que chretien2 est instable et que cela ne sert à rien de débattre avec lui. Personne ne s'en est rendu compte. Et ils pissaient tous dans un violon. Tu es instable aussi.

Blablabla...

Je ne perdrais pas mon énergie à t'apporter quoi que ce soit.

Encore une fois , je ne t'ai rien demandé , laisse le débat aux grandes personnes , à ceux qui savent débattre. Tu n'apportes rien , ne propose rien à part déblatérer des jugements de valeurs à deux balles de personne que tu ne connais pas.

Après la bible dit que satan aveugle l'intelligence des incrédules. Va savoir s'il n'a pas raison le petit Paul.

On se demande bien qui de nous deux est le plus instable. Donc la Bible est fausse selon toi mais Satan aveugle bien mon intelligence ? Et Paul de Tarse aurait bien existé...?