Agnostique, que dis-je plutôt croyant

[sun]

Salut Falenn ,

L'humain est un microcosme à l'image du Tout.

Mais dans ce sens même l'animal ,pourquoi cette singularité chez l'homme ?

[sun]

Salut Fredo ,

Tu dis:

Lors de la création, Adam était parfait, sans défaut ni péché, à "l'image" de Dieu Il est en communion directe avec Dieu et il était destiné à vivre éternellement, car la mort n'était pas.
C'est l'entrée du péché qui a changé toute la donne ...

Quant à l'animal, il n'a ni conscience ni péché, il vit selon l'instinct qui lui est propre afin de se reproduire. Il faut dire que la nature subi le péché de l'homme, car tout était parfait lors de la création.

En admettant l'idée du péché...depuis quand la ressemblance n'est plus la ressemblance...depuis quand l'image n'est plus l'image ?

Je vais être plus précis Adam avait-il un corps ?oui ...d'après ta bible, or tu as dit que Dieu est Esprit alors où est la ressemblance ?

Ou bien dit qu'Adam était esprit et n'avait pas de corps ,pour en avoir un plus tard ,alors là on pourra dire "qu'avant" le péché( ce qui a entrainé un corps charnel )il ressemblait à Dieu ,mais est-ce cela que tu voulais dire ?

[sun]

Salut Alliance ,

Tu dis:

Donc les animaux ne sont pas à la ressemblance de Dieu, mais seul l'homme. D'ailleurs seul l'homme se prend pour Dieu et non les animaux.

Il est bien expliquer dans la bible que si l'homme reste en tant homme animal il meurt, donc les animaux ne vont pas au royaume des cieux. L'animal n'a pas d'esprit mais un instin et donc si l'homme laisse sont instin animal prendre le dessus il périt avec son corps le jours de sa mort.

Ta conclusion ,n'est nullement une explication ,car je l'ai lu ...comme toi.
La question est pourquoi les animaux ne sont pas à sa ressemblance .
Et si l'homme l'est pourquoi le dit-on ,alors que Dieu est esprit et l'homme de chair ?

[fredo]

Salut Fredo ,

Tu dis: En admettant l'idée du péché...depuis quand la ressemblance n'est plus la ressemblance...depuis quand l'image n'est plus l'image ?
Je vais être plus précis Adam avait-il un corps ?oui ...d'après ta bible, or tu as dit que Dieu est Esprit alors où est la ressemblance ?

Il ne s'agit pas (ce qui tu as certainement compris) d'une ressemblance physique mais morale et spirituelle. Lorsque le péché est entré dans l'homme, il est séparé de Dieu. Depuis l'homme n'est plus saint, juste et parfait comme Dieu l'est. L'image morale et spirituelle a donc changée, étant dès lors entachée par le péché, qui conduit à la mort physique ET spirituelle !!

Ou bien dit qu'Adam était esprit et n'avait pas de corps ,pour en avoir un plus tard ,alors là on pourra dire "qu'avant" le péché( ce qui a entrainé un corps charnel )il ressemblait à Dieu ,mais est-ce cela que tu voulais dire ?

Très bonne question La Bible nous dit en Genèse 2:7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

Puis il précise en Genèse 3:19 C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris; car tu es poussière , et tu retourneras dans la poussière.

Nulle part il est mentionné un changement physique d'Adam après la chute, mais bien moral et spirituel.

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre ... suis pas parfait

[Ryuujin]

C’est quoi le concept universellement reconnu par tous les croyants vis à vis de Dieu?

et pourquoi tu veux qu'il soit universellement reconnu par tous les croyants ?
Il n'y a pas de condition de ce genre concernant les hypothèses : chaque conception de Dieu en est une.

Comme je l’ai déjà dit auparavant, ce n’est pas aux athées de prouver les dires de ceux qui affirment, mais à ceci de nous convaincre. Dans le cas contraire, leur affirmation n’a aucune valeur. On vit dans un monde où c’est à celui qui apporte l’information qui doit le prouver et non le contraire. Il faut arrêter d’inverser les rôles. Prendre comptant des dires non fondés est une forme de croyances. Tu crois aux rumeurs….l’athée non.

Sinon, tu as un positionnement, c’est celui de tout prendre comptant, même si il ne se base sur rien. Ce positionnement, cul entre deux chaises, place l’agnostique dans une forme de croyance, puisqu’il accepte même l’idée de l’existence en Dieu comme possible. Tu ne peux pas faire mieux comme début de croyance.

bon, visiblement, les règles de la logique t'échappent totalement.

le fait qu'on ne puisse pas prouver l'existence de Dieu ne signifie pas qu'il n'existe pas de Dieu : l'univers n'est pas limité à la connaissance humaine.



tu utilises le mot croyance absolument n'importe quoi : pas une seule fois tu ne dis en quoi croient les agnostiques à ce propos.

L’espoir de croire, c’est cela votre croyance. L’espoir que finalement Dieu existe. Ainsi vous ne rompez pas totalement avec les croyances diverses qui pullulent sur Terre. L’agnosticisme est une position frileuse.

absolument bidon.

1) un espoir n'est pas une croyance.
2) comment peux tu nous pondre des généralisations aussi ridicules ?

tu fais un simple procès d'intention.


l'agnosticisme est une absence de prise de position, et non une position quant à Dieu.
l'agnostique ne se prononce pas, point.

A partir du moment qu’il est impossible de démontrer l’existence d’une chose, c’est qu’elle n’existe pas. Cela s’arrête là.

voici un passage vraiment risible.

alors avant qu'on les ait découverts, tous les phénomènes n'existaient pas.
TU n'existes donc pas, puisqu'avant ta naissance, il était impossible de démontrer ton existence.


Wiwi, tu es soit d'une mauvaise foi incroyable, soit tu as la logique d'un enfant.

[Ryuujin]

je viens de relire, et les propos de Wiwi sont un pur et simple jugement d'intention, et sont pavé d'intolérance.

en gros, Wiwi accuse les agnostiques d'être "sympa" avec les religieux, ce qui est un tord en soi à ses yeux.

Comme je l’ai déjà dit auparavant, ce n’est pas aux athées de prouver les dires de ceux qui affirment, mais à ceci de nous convaincre. Dans le cas contraire, leur affirmation n’a aucune valeur. On vit dans un monde où c’est à celui qui apporte l’information qui doit le prouver et non le contraire. Il faut arrêter d’inverser les rôles. Prendre comptant des dires non fondés est une forme de croyances. Tu crois aux rumeurs….l’athée non.

mais l'athée va au delà du refus des croyances : l'athé affirme n'inexistance de Dieu alors qu'il est incapable de la démontrer.
donc, l'athéisme est une croyance.


ne pas croire quelque chose n'est pas affirmer son contraire : l'agnosticisme est par essence scientifique ; il découle de ce qu'on appelle aujourd'hui l'esprit scientifique.

mais tu ne sais sans doute pas Wiwi ce qu'est l'agnosticisme scientifique, n'ayant pas toi même connaissance de ce dernier : pour toi, les agnostiques sont des gens qui hésitent entre l'athéisme et la croyance religieuse, n'est-ce pas ?

pourquoi ?

parceque tu es incapable de concevoir que tu ne fais que croire : tu entends détenir la vérité, tout comme les croyants, et tu nous tient un discours DE LA MËME NATURE QUE LES LEURS !


allez, je vais prendre la peine de t'expliquer ce qu'est cet agnosticisme...

tout d'abord, la raison veut qu'on n'admette comme vrai, et qu'on affirme que ce que l'on peut prouver.
Le fait de tenir pour vrai quelque chose que l'on ne peut pas prouver relève de la croyance.

peux-tu prouver qu'il n'existe pas d'être supérieur aux pouvoirs dépassant l'entendement humain et capable de diriger nos vies ?

j'attends.

tant que tu ne le pourras pas, tu sera dans le cadre de la croyance, et moi dans le cadre de la prudence.

après, tu peux dire ce que tu veux, comparer le concept de Dieu à ce que tu veux, ce n'est QUE DU VENT : tu tiens le même discours que ceux qui croient en Dieu : tu es persuadé d'avoir la vérité, et tu voudrais qu'on y croie sans preuves.

[fredo]

..... tu es persuadé d'avoir la vérité, et tu voudrais qu'on y croie sans preuves.

Croire avec preuves n'est plus croire ... SI JAMAIS
Pourquoi avoir la foi en quelque chose que tu peux prouver. Pas besoin de foi si t'as la preuve !!!

[Falenn]

Salut Falenn ,
Mais dans ce sens même l'animal ,pourquoi cette singularité chez l'homme ?

Salut Sun.

1/ Qui te prouve que l'animal n'a pas de spiritualité ?

Apocalypse 4.7 Et le premier animal est semblable a un lion ; et le second animal, semblable a un veau ; et le troisieme animal a la face comme d’un homme* ; et le quatrieme animal est semblable a un aigle volant.
Apocalypse 6.3 Et lorsqu’il ouvrit le second sceau, j’entendis le second animal disant : Viens [et vois].
Apocalypse 6.5 Et lorsqu’il ouvrit le troisieme sceau, j’entendis le troisieme animal disant : Viens [et vois]. Et je vis : et voici un cheval noir ; et celui qui etait assis dessus, ayant une balance dans sa main.
Apocalypse 6.7 Et lorsqu’il ouvrit le quatrieme sceau, j’entendis [la voix du] quatrieme animal, disant : Viens [et vois].

2/ L'émotivité de l'humain me semble supérieure à celle des autres espèces. Ses petits s'émerveillent en voyant briller la lune. L'humain rit facilement. Il paie pour pleurer (cinéma, romans, ...). C'est une bête à plaisir qui exige toujours + de satisfaction et toujours moins de frustration.
Celà explique peut-être pourquoi, contrairement aux autres vivants, l'humain est rebelle à "la création". C'est un insoumis qui mise sur lui-même (à perte, puisqu'il est impuissant à obtenir tout ce qu'il veut et à éviter tout ce qu'il ne veut pas).

[sun]

Salut Falenn ,

Tu dis:

1/ Qui te prouve que l'animal n'a pas de spiritualité ?

Je n'ai rien contre cet aspect des choses ...

Tu dis:

/ L'émotivité de l'humain me semble supérieure à celle des autres espèces. Ses petits s'émerveillent en voyant briller la lune. L'humain rit facilement. Il paie pour pleurer (cinéma, romans, ...). C'est une bête à plaisir qui exige toujours + de satisfaction et toujours moins de frustration.
Celà explique peut-être pourquoi, contrairement aux autres vivants, l'humain est rebelle à "la création". C'est un insoumis qui mise sur lui-même (à perte, puisqu'il est impuissant à obtenir tout ce qu'il veut et à éviter tout ce qu'il ne veut pas).

Donc tu veux dire que c'est le rire et les pleurs qui font la différence ,ainsi Dieu ou le TOUT rit et pleure ,c'est ça que tu veux dire ?

Puisque s'il y a ressemblance ,c'est bien de cela qu'il s'agit non ?

[Falenn]

Donc tu veux dire que c'est le rire et les pleurs qui font la différence ,ainsi Dieu ou le TOUT rit et pleure ,c'est ça que tu veux dire ?

Puisque s'il y a ressemblance ,c'est bien de cela qu'il s'agit non ?

Non. Je parlais plutôt de son indépendance, de sa difficulté à subir. De sa VOLONTE.
Mais, l'idée du "rire de dieu" ne me dérange pas, bien au contraire.

PS : Tu salues à chaque fois ??!!!

[pastoral hide & seek]

A partir du moment qu’il est impossible de démontrer l’existence d’une chose, c’est qu’elle n’existe pas.

Le jour ou l'on a découvert ce qu'etait la radioactivité, celle-ci ne s'est pas mise a existé au moment de sa découverte, en fait la radioactivité existe depuis que le monde est monde et c'est une chose entendue.

Une chose ne se met pas a exister a partir du moment ou on arrive a la démontrer, c'est une fadaise.
Ce n'est donc pas parce qu'on ne peut pas démontrer l'existence de Dieu, que celui-ci n'existe pas.

[sun]

salut Falenn,

Non. Je parlais plutôt de son indépendance, de sa difficulté à subir. De sa VOLONTE.
Mais, l'idée du "rire de dieu" ne me dérange pas, bien au contraire.

PS : Tu salues à chaque fois ??!!!

Content que tout cela te fasses sourire...
Oui effectivement ,je salue chaque fois,c'est ma marque...
Car mon intervention ,n'est pas toujours supposée se produire le jour même ,de plus j'aime saluer mon interlocuteur ,c'est ma façon de montrer mon respect envers lui ,un peu comme les asiatiques,j'aime bien ce style....

Bref...pour revenir à notre discussion ...Dieu n'est pas humain ,ou bien Il n'est pas que humain..donc la ressemblance dont on parle dans la Bible ne correspond pas avec Dieu ,mais avec des ELOHIMS des êtres spirituellment évolués ,des super-êtres ou des dieux ou encore des EXTRA-terrestres,qui ont agit et agissent encore ....

Ils sont apparemment semblable à Nous ,d'où la ressemblance.Dans d'autres littératures on les appellent les jardiniers de la terre .
Car ils ont "semé" les germes des espèces vivantes y compris Nous.
C'est histoire à été reprise par Raël et par d'autres .Très époustouflante comme théorie ...mais elle répond à beaucoup de questions .

Pour ma part ,la Bible regorge d'indices montrant leurs actions ici et là ,d'ailleurs plusieurs cultures mentionnent l'arrivée d'êtres venus d'ailleurs.

Dieu est un processus ou un principe et Nous sommes sont Action.
Ce qui veux dire que les Elohims peuvent être considérés comme Dieu dans le sens Qu'ils agissent en unité avec Lui (Ce Processus) .

Ce que Fredo a essayé de m'expliquer ,à travers le christianisme n'est pas loin de mon point de vue .
Car l'homme en commettant ce que le chrétien appelle le "péché" ,il a perdu son corps spirituel (lumineux) pour avoir un corps terne ,physique ,très lourd ,ce qui explique la chute d'un plan très subtil correspondant à notre état lumineux à un plan très bas celui du physique où le corps est terne.

Lorsque nous lisons la Bible ,Nous voyons bien qu'il est mentionné 2 "Terres" ,la première est celle du plan le plus subtil et l'autre plus bas ,plus terne.

Et ces "terres" existent toujours de même que l'homme possède au moins 7 corps éthériques ,la terre possède également plusieurs couches éthériques en relation avec divers plans .

L'évolution de l'homme après sa "chute" suppose que Nous devrions ascensionner les différents plans de conscience jusqu'au septième correpond à l'unité avec LUI .

Qu'est-ce que tu en penses ?

[Falenn]

Dieu est un processus ou un principe et Nous sommes sont Action.

Presque "Tout à fait d'accord". Une partie (infime ?) de son action.

Par contre, je n'adhère pas à une notion de stratégie dans un quelconque but d'évolution, de rédemption, etc ...
Il faut dire que je ne crois ni au "péché", ni à "la chute".

Concernant la ressemblance avec dieu et toute autre entité, elle me parait évidente : ils sont et ... nous sommes.

[fredo]

salut Falenn,
Content que tout cela te fasses sourire...
Oui effectivement ,je salue chaque fois,c'est ma marque...
Car mon intervention ,n'est pas toujours supposée se produire le jour même ,de plus j'aime saluer mon interlocuteur ,c'est ma façon de montrer mon respect envers lui ,un peu comme les asiatiques,j'aime bien ce style....

Bref...pour revenir à notre discussion ...Dieu n'est pas humain ,ou bien Il n'est pas que humain..donc la ressemblance dont on parle dans la Bible ne correspond pas avec Dieu ,mais avec des ELOHIMS des êtres spirituellment évolués ,des super-êtres ou des dieux ou encore des EXTRA-terrestres,qui ont agit et agissent encore ....

Ils sont apparemment semblable à Nous ,d'où la ressemblance.Dans d'autres littératures on les appellent les jardiniers de la terre .
Car ils ont "semé" les germes des espèces vivantes y compris Nous.
C'est histoire à été reprise par Raël et par d'autres .Très époustouflante comme théorie ...mais elle répond à beaucoup de questions .

Pour ma part ,la Bible regorge d'indices montrant leurs actions ici et là ,d'ailleurs plusieurs cultures mentionnent l'arrivée d'êtres venus d'ailleurs.

Dieu est un processus ou un principe et Nous sommes sont Action.
Ce qui veux dire que les Elohims peuvent être considérés comme Dieu dans le sens Qu'ils agissent en unité avec Lui (Ce Processus) .

Ce que Fredo a essayé de m'expliquer ,à travers le christianisme n'est pas loin de mon point de vue .
Car l'homme en commettant ce que le chrétien appelle le "péché" ,il a perdu son corps spirituel (lumineux) pour avoir un corps terne ,physique ,très lourd ,ce qui explique la chute d'un plan très subtil correspondant à notre état lumineux à un plan très bas celui du physique où le corps est terne.

Lorsque nous lisons la Bible ,Nous voyons bien qu'il est mentionné 2 "Terres" ,la première est celle du plan le plus subtil et l'autre plus bas ,plus terne.

Et ces "terres" existent toujours de même que l'homme possède au moins 7 corps éthériques ,la terre possède également plusieurs couches éthériques en relation avec divers plans .

L'évolution de l'homme après sa "chute" suppose que Nous devrions ascensionner les différents plans de conscience jusqu'au septième correpond à l'unité avec LUI .

Qu'est-ce que tu en penses ?

Hops là ... tu fais dans l'ésotérisme là !!!

[osmosis203]

Elohims = Dieux,
Dieu ou Dieux dispose de tout les attributs. Coran:"Nous avons crée la terre et les cieux".

Jesus + Dieu = 1 personne ou 2 personnes .., c'est la même personne, parceque c'est le tout divisé.