mohamed saw

[Chinathegreat]

Vui... si vous voulez... sauf que cette "histoire" est fabriquée de toutes pièces 150 après sa mort.

On connait que ce que les sources islamiques disent.

C'est quand même étonnant pas d'autres sources, le vide le plus complet.

Quelles sont tes preuves ?

Le seule problème, Simplement moi, c'est qu'on possède des recueils de hadiths rédigés DU VIVANT du Prophète. La plupart des autres ouvrages ont été rédigés bien avant la fin du premier siècle de l'islam.
Quant aux 150 ans que tu cites, ils correspondent aux ouvrages les PLUS tardifs, mais également les plus fiables, ceux des sahih.

D'autre part, je te signale qu'on possède aussi des sources juives.

[Simplement moi]

Quelles sont tes preuves ?

Le seule problème, Simplement moi, c'est qu'on possède des recueils de hadiths rédigés DU VIVANT du Prophète. La plupart des autres ouvrages ont été rédigés bien avant la fin du premier siècle de l'islam.
Quant aux 150 ans que tu cites, ils correspondent aux ouvrages les PLUS tardifs, mais également les plus fiables, ceux des sahih.

D'autre part, je te signale qu'on possède aussi des sources juives.

Je te retournerai "tout simplement" ta question: Quelles sont tes preuves ?

[patlek]

, c'est qu'on possède des recueils de hadiths rédigés DU VIVANT du Prophète

Lesquel?? on ne dispose déjà pas du coran "original" "rédigé" du temps du "prophéte"

[Chinathegreat]

Il serait bon que tu te renseignes sur le sahifa de Hammam bin Munabbih, qui est l'ouvrage le plus célèbre de hadiths les plus anciens. Même les orientalistes s'accordent à dire qu'il a été rédigé dans la première moitié du 7e siècle (or le Prophète saws est mort en 632, c'est à dire vers la fin de la première moitié du 7e siècle, soit dit en passant).

Autre remarque au passage : cet ouvrage contient 138 hadith, dont 98 se retrouvent au mot près dans les ouvrages de Muslim et Bukhari, c'est-à-dire les plus tardifs. Voilà une preuve de poids que l'authenticité de ces hadiths a été conservée par ces savants, et que l'importance de l'intervalle de temps entre la mort du Prophète et la rédaction d'un recueil a généralement un rapport inversé avec son degré d'authenticité. En clair : les ouvrages les plus tardifs sont généralement les plus fiables.

Alors où es-tu allé cherché que les hadiths sont des fabrications introduites 150 ans après la mort du Prophète ? On se le demande

[patlek]

cet ouvrage contient 138 hadith, dont 98 se retrouvent au mot près dans les ouvrages de Muslim et Bukhari,

Preuve d' une recopie au mot prés , c' est tout.

Tu connais la date de naissance de Muslim ?

[Chinathegreat]

Lesquel?? on ne dispose déjà pas du coran "original" "rédigé" du temps du "prophéte"

Normal, la révélation du Coran ne s'est achevée qu'avec la mort du Prophète. Sa mise en forme n'a pas donc pu se faire avant.

D'autre part, je te signale que le plus vieux Coran complet connu à ce jour est daté aux alentours de 642, c'est à dire dix ans seulement après la mort du Prophète.

[Chinathegreat]

Preuve d' une recopie au mot prés , c' est tout.

Tu connais la date de naissance de Muslim ?

Si c'était le cas, TOUS les hadiths auraient été recopiés, et non pas seulement une partie.
Tu sembles oublier que la diffusion de masse d'ouvrages imprimés est un phénomène relativement récent

[patlek]

Bukkari: né en 194 AH (apres l' hégire) mort en 256 AH

Muslim: 202 AH / 261 AH

Abu Dawud 202 AH / 275 AH

Malik Muwata 93 AH / 179 AH

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/

[patlek]

Si c'était le cas, TOUS les hadiths auraient été recopiés, et non pas seulement une partie.
Tu sembles oublier que la diffusion de masse d'ouvrages imprimés est un phénomène relativement récent

Je te signale que Muslim était un éleve de Bukkari.

Et quand tu as deux témoignages au mot prés, c' est que c' est recopié, c' esr une évidence.
Interroge une personne, réinterroge la 1 (ou plus!!) an plus tard, t' auras pas au mot prés le meme témoignage.

[Chinathegreat]

Bukkari: né en 194 AH (apres l' hégire) mort en 256 AH

Muslim: 202 AH / 261 AH

Abu Dawud 202 AH / 275 AH

Malik Muwata 93 AH / 179 AH

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/

Et donc ?

[patlek]

Donc c' est trés longtemps aprés la mort du "prophete".

Sans compter que Muslim, c' est 300 000 hadiths, je te met au défi de trouver 300 000 témoignages sur quelqu' un mort 2 siecles auparavant; aujourd'hui, en 1800.

Sans compter que 300 000 ; c' est énorme; pendant 30 ans par exemple, il faudrait recueillir 10 000 témoignages chaque année!!!

[Chinathegreat]

Donc c' est trés longtemps aprés la mort du "prophete".

Oui, et comme je l'ai déjà expliqué, cela n'a aucune influence sur l'authenticité des hadiths collectés par ces auteurs, bien au contraire. As-tu lu mon explication ?

Sans compter que Muslim, c' est 300 000 hadiths, je te met au défi de trouver 300 000 témoignages sur quelqu' un mort 2 siecles auparavant; aujourd'hui, en 1800.

Tu fais l'erreur qui consiste à croire que 300 000 hadiths signifie 300 000 témoignages différents.
Ce n'est pas le cas. Dans la science du hadith, chaque témoignage est considéré comme un hadith individuel. Ainsi, lorsque 40 personnes disent que "Muhammad était grand", on comptera non pas 1 hadith, mais 40. D'où le nombre apparemment énorme, qui en fait n'indique pas le nombre de témoignages apportés, mais plutôt le nombre de témoins (ce qui d'ailleurs plaide en faveur de leur authenticité).

[patlek]

Je fais pas d' erreur, 40 personne qui disent "Mohamed etait grand", c' est bien 40 témoignages.

[Chinathegreat]

Dans la science du hadith, chaque témoignage est considéré comme un hadith individuel. Ainsi, lorsque 40 personnes disent que "Muhammad était grand", on comptera non pas 1 hadith, mais 40.

Petite imprécision : je me suis mal exprimé. Il ne faudrait pas parler de 40 personnes différentes, mais de 40 chaînes de transmission

[Simplement moi]

Il serait bon que tu te renseignes sur le sahifa de Hammam bin Munabbih, qui est l'ouvrage le plus célèbre de hadiths les plus anciens. Même les orientalistes s'accordent à dire qu'il a été rédigé dans la première moitié du 7e siècle (or le Prophète saws est mort en 632, c'est à dire vers la fin de la première moitié du 7e siècle, soit dit en passant).

Autre remarque au passage : cet ouvrage contient 138 hadith, dont 98 se retrouvent au mot près dans les ouvrages de Muslim et Bukhari, c'est-à-dire les plus tardifs. Voilà une preuve de poids que l'authenticité de ces hadiths a été conservée par ces savants, et que l'importance de l'intervalle de temps entre la mort du Prophète et la rédaction d'un recueil a généralement un rapport inversé avec son degré d'authenticité. En clair : les ouvrages les plus tardifs sont généralement les plus fiables.

Alors où es-tu allé cherché que les hadiths sont des fabrications introduites 150 ans après la mort du Prophète ? On se le demande

Il n'est pas complique de se renseigner en effet.
Cet écrivain rapporte les dires d'Abu Hurrayrah. Ce rapporteur est devenu musulman TROIS ANS après la mort de Muhammed. Et il a pondu quand même 5000 hadiths selon les traditions....

Et je lis ceci aussi:
http://answering-islam.org.uk/Gilchrist/Vol1/6c.html

In some of the other collections of Hadith of far less authority it is recorded that the caliph Umar threatened to exile Abu Hurairah if he did not refrain from transmitting hadith, deliberately accusing him of telling lies in Muhammad's name. Whether these traditions are true or not cannot be established. One thing is clear, however, and that is that the criticism of Abu Hurairah's traditions does tend to reflect negatively on the authenticity of the Hadith literature as a whole.

Donc ce rapporteur dont sont tirés les enseignements de Hammam..a été mis en cause et accusé de "faux" par Umar lui même..

La crédibilité en prend un coup tout de suite n'est-ce pas ?