mohamed saw

[patlek]

Et si je te trouve un hadith de Muslim (Je sais ou en trouver)... tu es capable de me fournir plusieurs centaines (voir quelques milliers) de chaines de transmission de ce hadith, donc si je comprend bien.

[Simplement moi]

Ton analogie désespérée avec un match de foot est assez risible. Ici on ne parle pas d'un but (qui en plus offre soit la possibilité "ils ont marqué" soit "ils n'ont pas marqué", donc très facile d'avoir des rapports onvergents), mais des dires d'un Prophète. Ce n'est pas pour rien que les muhaddithun ont établi des biographies détaillées de tous ces rapporteurs, afin d'établir leur fiabilité. De plus contrairement à ton exemple, TOUS les rapporteurs sont strictement identifiés et évalués, sans quoi le hadith n'est pas sahih.

Quand tu trouves 6000 hadiths exactement pareils rapportés par 6210 personnes différentes et souvent de régions géographiques éloignées, il est pratiquement impossible de douter de son authenticité.
Il n'est pas concevable que 6210 personnes se soient mises d'accord sur un mensonge, surtout quand elles ne se sont jamais rencontrées.

Oui je te l'accorde, mon but... est finalement non accepté par l'arbitre.

Et pourtant... 30 personnes l'ont vu dedans !!!!

Cela fait au détour des cafés du coin... 100 000 marseillais qui vont crier au scandale... et tous vont dire la même chose !

MDR

Ou vice versa... je n'ai rien contre le psg NI pour ou contre l' om.

Le but était réel... pour eux.

Le mécréant de l'arbitre l'a annulé ! Maudit soit il.

Plus sérieux: en quoi apprendre par coeur une ineptie rend celle ci plus crédible ? en quoi la rapporter fidèlement la rend plus exacte ?

En quoi la biographie de celui qui la dit la rend plus valable ?

A la base elle reste ce qu'elle est... une absurdité.

Comme celle-ci.. -quoique... -

Hadith Sahih Bukhari, volume 7, livre 062, hadith 033 :
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 07.062.033

Mahomet a dit : "Je n'ai laissé après moi aucune calamité plus nocive aux hommes que les femmes". Rapporté par Usama bin Zaid

[Chinathegreat]

Pas claire ton histoire...

Indique-moi juste ce que tu ne trouves pas clair, et je me ferai un plaisir d'éclaircir le point concerné...

Et si je te trouve un hadith de Muslim (Je sais ou en trouver)... tu es capable de me fournir plusieurs centaines (voir quelques milliers) de chaines de transmission de ce hadith, donc si je comprend bien.

Si tu me fournis la compilation de Muslim, plus celle de Bukhari et des autres compilations dites "canoniques", plus les compilations mineures qui sont moins connues, c'est tout à fait possible. C'est d'ailleurs ce que les spécialistes du hadith ont passé leur vie à faire, et ce, depuis la naissance de la science du hadith.

Plus sérieux: en quoi apprendre par coeur une ineptie rend celle ci plus crédible ? en quoi la rapporter fidèlement la rend plus exacte ?

En quoi la biographie de celui qui la dit la rend plus valable ?

A la base elle reste ce qu'elle est... une absurdité.

En clair, tu cherches à dévier l'argumentation en disant "de toutes façons, le Prophète racontait n'importe quoi". Tu ne serais pas à court d'idées, par hasard ?
Il y a juste une petite chose qui t'a échappée : que tu sois d'accord ou non avec le contenu des hadiths n'a absolument aucune importance. Ce qui importe, c'est leur authenticité, que jusque là tu as été incapable de remettre en cause...

Mahomet a dit : "Je n'ai laissé après moi aucune calamité plus nocive aux hommes que les femmes". Rapporté par Usama bin Zaid

Avec un minimum d'intelligence et d'ouverture d'esprit, et surtout, un minimum de connaissance quant aux autres sources coraniques et "hadithiques" qui définissent le statut de la femme en islam, on interprétera très aisément ce hadith en observant que l'un des péchés les plus graves est la fornications, et que les hommes, faibles par nature sur ce chapitre, sont facilement tentés par les femmes...
Maintenant, si tu tiens à en tirer une intérprétation mysogyne, alors il te faudra d'abord réfuter les hadiths et versets coraniques qui consacrent le statut de respect et d'honneur de la femme en Islam. Bon courage

[Simplement moi]

Ce qui compte, en plus d'une authenticité prouvée peu fiable ce n'est pas cela... enfin moi cela m'importe peu.

Tout en l'ayant illustré par OP Vs PSG .. mais tu lis ce qui te plait.. ce qui est normal.

Ce qui compte est de savoir: le texte de ces hadiths est-il actuel ?

A priori... NON.

Le reste c'est du bourrage de crane. Mais c'est vrai que pour me faire croire au père Noël... il faut plus que des paquets avec de beaux rubans.

Quant aux femmes...et à leur condition en Islam... s'il te plait... ne gâche pas ma journée, sujet maintes fois débattu mais qui n'a sa vérification que sur place, dans des pays islamiques ou islamisés.

[patlek]

Un hadith...

"Book 019, Number 4368:
It has been narrated on the authority of Abu Sa'id al-Khudri who said: The people of Quraiza surrendered accepting the decision of Sa'd b. Mu'adh about them. Accordingly, the Messenger of Allah (may peace be upon him) sent for Sa'd who came to him riding a donkey. When he approached the mosque, the Messenger of Allah (may peace be upon him) said to the Ansar: Stand up to receive your chieftain. Then he said (to Sa'd): These people have surrendered accepting your decision. He (Sa'd) said: You will kill their fighters and capture their women and children. (Hearing this), the Propbot (may peace he tpon him) said: You have adjudged by the command of God. The narrator is reported to have said: Perhaps he said: You have adjuged by the decision of a king.

Ibn Muthanna (in his version of the tradition) has not mentioned the alternative words."

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 9.smt.html

Maintenant ou sont les centaines (ou milliers) de chaines de transmission?

[Chinathegreat]

Les retranscriptions de compilation sur internet de mentionnent malheureusement pas les sanads. Dans les copies "hard" (j'ai oublié comment ça se dit en français, aide-moi stp), les sanads les plus solides sont mentionnés (pour Muslim en tout cas). Quant aux sanad supplémentaires, on peut les trouver comme je l'ai dit dans les compilatons comme Tirmidhi, annasai, etc... en clair il faut être équipé, ce qui pour un français est, je l'avoue, une sorte de mission impossible.

[patlek]

Je te demande une chose simple.

Donne moi les centaines (ou milliers) de chaines de transmission.

C' est tout, c' est trés simple.

[Chinathegreat]

Je te demande une chose simple.

Donne moi les centaines (ou milliers) de chaines de transmission.

C' est tout, c' est trés simple.

En effet, c'est simple comme bonjour Il suffit pour cela que tu m'envoies les ouvrages que je t'ai cités.
Petite précision : je suis en ce moment en Chine, et pour une durée d'au moins six mois, voilà pourquoi je n'ai pas accès à ces ouvrages.

[patlek]

Il faut que je t' envoie les ouvrages cités?? oui, bien sur... Autre chose? un virement? une voiture?

[Chinathegreat]

Il faut que je t' envoie les ouvrages cités?? oui, bien sur... Autre chose? un virement? une voiture?

Tant qu'à faire, pourquoi pas

Comme je savais que tu ne serais pas satisfait, j'ai quand même réussi à dénicher un exemple d'étude des isnads d'un hadith sur la prière de Tarawih.
En fait, un savant (que les auteurs dénigrent à gogo, mais je pense que c'est une simple erreur de sa part) a prétendu que la prière du tarawih n'était pas composée de 20 rakates. Du coup, les auteurs ont sorti l'arme lourde (c'est à dire un paquet d'ouvrages dont je te parlais, et même ceux que je n'ai pas cités et que je ne connais que de nom sans les avoir jamais vus de ma vie). J'espère que tu lis l'anglais :

Evidence for 20 rak'ahs of Taraweeh from authentic ahadith
In the following synopsis we will provide the most authentic evidence to support the claims of the Hanafi, Maliki, Shafi'i, Hanbali and Zahiri[1] schools of Islamic jurisprudence, and most importantly that the Prophet (peace and blessings of Allah be upon him) and in the unanimous view and practice of the Sahaba (may Allah be pleased with them all) the rak'ahs of taraweeh are twenty.
The narration's that will be presented have the stamp of authentication by at least ten distinguished scholars. Al-Imam al-Hafiz Jamaluddin al-Zayla'i[2] has recorded in his book Nasb ur-Rayah[3] that:

"Al-Bayhaqi has related in al-Marifa[4]

(via the following chain of transmission):

Abu Tahir al-Faqih -> Abu Uthman al-Basri -> Abu Ahmad Muhammad ibn Abdal Wahhab -> Khalid ibn Mukhallad -> Muhammad ibn Ja'far -> Yazid ibn Khaseefah -> Sa'eeb ibn Yazid,

who said:

'In the time of Umar ibn al-Khattab (radiallahu anhu) the people used to observe 20 rak'ahs and the witr.'
Al-Nawawi said in al-Khulasa:
'Its Isnad is Sahih.'"

Hafiz al-Zayla'i has also mentioned after reporting the authenticity of this Hadith, that Imam al-Bayhaqi has also reported another version of the above narration through a different channel of transmission, in his Sunan al-Kubra. The narration referred to has been mentioned in the footnotes by the council of Islamic scholars (Majlis al-Ulama) who edited Nasb ur-Rayah[5], in the following words:

"(Bayhaqi) has related in al-Sunan [6] (via the following isnad):
Abu Abdullah al-Hussain ibn Muhammad ibn al-Hussain finjuwayh al-Dinawari - Ahmad ibn Muhammad ibn Ishaq al-Sunni - Abdullah ibn Muhammad ibn Abdul Aziz al-Baghawi - Ali ibn al-J'ad - Ibn Abi Dhib - Yazid ibn Khaseefah - Sa'eeb ibn Yazid,

who said:

"In the time of Umar ibn al-Khattab, radiallahu anhu, they would perform 20 rak'ats in the month of Ramadan. He said (also): And they would recite the Mi'in [7], and they would lean on their sticks in the time of Uthman ibn Affan, radiallahu anhu, from the discomfort of standing."

All the men in the (above) isnad are trustworthy, as mentioned by the Indian research scholar, Shaykh al-Nimawi[8], in Athar al-Sunan[9]."

The evidence which proves that Umar (radiallahu anhu) ordered the practise of 20 rak'ahs has been recorded by Shaykh Ali al-Muttaqi al-Hindi[10] in the largest collection of Hadith available today: Kanz al-Ummal fi Sunan al-aqwal wal Af'al[11], as follows from Ubayy ibn Ka'b (radiallahu anhu):
"Umar (radiallahu anhu) ordered him (Ubayy) to lead the people in prayer at night in Ramadan, because the people fast during the day and can not recite (the Qur'an) well, therefore it is better that you should recite (the Qur'an) during the night. I (Ubayy) asked: "O commander of the believers, this thing was not done before." He said: "I know, but it is a good practise", and so (Ubayy) led (the Companion's) for 20 rak'ahs."
There are many other narrations which prove the case for twenty rak'ahs, but some of these narrations are less authentic than others, nevertheless they are weighty enough to back each other up and raise the level of authentication to at least Hasan (good); as Shaykh Nimawi and others have verified.
For the readers benefit one may refer to the following books of Hadith for at least 25 further proofs:

Muwatta Imam Malik from Yazid ibn Ruman [12]
Sunan al-Kubra of Imam al-Bayhaqi [13] from: Ibn Abbas, Yazid ibn Ruman (same as Imam Malik's narration), Suwayd ibn Ghaflah, Ali ibn Abi Talib etc. Also refer to Marifatus Sunan of al-Bayhaqi.
Musannaf of Imam Abdur Razzaq [14] from: Sa'eeb ibn Yazid and al-Hasan.
Musannaf of Imam Ibn Abi Shaibah [15] from some 13 different isnads.
Qiyam ul-lail[16] of Imam Muhammad ibn Nasr al-Marwazi from: Sa'eeb ibn Yazid, Yazid ibn Ruman, Ibn Mas'ud, A'mash al-Kufi, Ibn Sirin, Malik, al-Shafi'i and others.

[patlek]

C' est un hadith?

"Au temps d' Omar... "?

Ou est le "prophete" la dedans??

[patlek]

Et par ailleurs on est loin de centaines de chaines de transmissions (je parles meme pas "de milliers".

[Chinathegreat]

C' est un hadith?

"Au temps d' Omar... "?

Ou est le "prophete" la dedans??

Un hadith ne remonte pas forcément au Prophète.. Les hadiths sont d'ailleurs classifiés selon leur auteur.
Les hadiths les plus élevés (dits hadith qudsi) ont pour auteur Dieu lui-même et sont transmis par l'intermédiaire du Prophète à ses Compagnons. C'est le type de hadith où Dieu parle à la première personne.
Immédiatement après viennent les hadiths où le prophète s'exprime lui-même, suivis par les hadiths ou un compagnon décrit une action du prophète, etc.... il existe toute une classification qui, je crois, peut se trouver aisément sur internet.

Et par ailleurs on est loin de centaines de chaines de transmissions (je parles meme pas "de milliers".

Normal, je n'ai fait que dénicher un hadith au hasard qui, par chance, était plus ou moins détaillé au niveau de ses chaînes de transmission. Je n'ai jamais dit que TOUS les hadiths ont des centaines de chaînes, ce qui serait un mensonge pur et simple.
Pour les hadiths avec un nombre de chaînes supérieur à la centaine, je peux te citer de tête le hadith "Celui qui m'attribue une parole mensongère aura sa place réservé en Enfer", qui est un exemple de mutawatir (chaînes de transmission si nombreuses qu'il est impossible de douter de son authenticité) souvent donné.

Parmi les hadiths disposant de milliers de chaînes figurent en premier lieu le Coran (dont chaque verset est, du point de vue technique, considéré comme un hadith). Il y a aussi les hadiths concernant la manière de faire la prière, l'azhan, les ablutions, brefs tous les hadiths purement rituels, qui ont été par la force des choses pratiqués et connus par l'ensemble de la communauté depuis le 7e siècle jusqu'à nos jours, créant ainsi des chaînes de transmissions si "monstrueuses" qu'elles n'ont plus été recensées au bout de quelques décennies à peine... seules les chaînes les plus solides (cad contenant de très hautes personnalités savantes) ont été retenues.

[Simplement moi]

..../.... C'est le type de hadith où Dieu parle à la première personne.
Immédiatement après viennent les hadiths où le prophète s'exprime lui-même, suivis par les hadiths ou un compagnon décrit une action du prophète, etc.... il existe toute une classification qui, je crois, peut se trouver aisément sur internet.

Hadith ou Dieu parle à la première personne ?????

Tout hadith qui se respecte est "un tel a dit que un tel a dit qu'un tel a dit..."...

Alors ceux ou Allah parle... a été dit par ???

-versions en "hard" se dit... version "papier" tout simplement -

[patlek]

Les hadiths les plus élevés (dits hadith qudsi) ont pour auteur Dieu lui-même et sont transmis par l'intermédiaire du Prophète à ses Compagnons. C'est le type de hadith où Dieu parle à la première personne.

Et "IL " lui dit, çà tu ne mets pas çà dans le coran ?