Comment le hasard est intelligent

[Inti]

Inti ,

Tu penses vraiment que tu as une existence autonome, individuelle au sein de l'univers sérieux ?
Essais de vivre sans oxygène , sans manger , sans boire , sans la gravité , sans l'espace et le temps etc ....
Il n'y a aucune molécule qui compose ton corps qui de toute façon vie de façon autonome , les atomes s'associent entre eux pour former des molécules , mais aucune particule atomique ne vie en indépendance individuelle .

Maintenant il est certain que cette constatation que nous ne sommes pas en réalité des individus est choquante , de même la physique quantique à cause de ça est choquante et difficile à admettre , tant par le fait que nous vivons dans le culte de l'illusion de l'individualité .
L'absence d'individualité je le rappelle n'est pas une négation de notre inexistence , nous existons relativement mais pas sur un plan individuel .

Un peu de poésie :

" Du premier jusqu'au dernier de nos souffles , nous inspirons et nous expirons avec le monde . Le souffle est ce lieu vivant , cosmique , qui relie notre coeur au coeur de l'univers "

Kalachakra édition Desclée de Brower.

Lsd. Lucy in the sky. Tu as fais les vidanges spirituelles pour ramasser autant de scories et déchets pêle mêle?

D'un côté tu dis que l'homme est dépendant de l'univers pour être, respirer, manger , boire ( et c h i e r et p i s s e r , va au bout de ta logique) et de l'autre côté tu dis que la réalité universelle, le spatio temporel, le matérialisme intégral et universel à besoin d'un observateur bouddhiste ( physique quantique oblige) pour se déployer???

Ah! La vacuité! Même une vache sacrée rumine plus qu'un bouddhiste.

Nietzsche sors de ce corps!!!

[vic]

Inti a dit : D'un côté tu dis que l'homme est dépendant de l'univers pour être, respirer, manger , boire ( et c h i e r et p i s s e r , va au bout de ta logique) et de l'autre côté tu dis que la réalité universelle, le spatio temporel, le matérialisme intégral et universel à besoin d'un observateur bouddhiste ( physique quantique oblige) pour se déployer???

Oui ça va dans les deux sens , interdépendance de l'observateur et de l'univers , l'univers et l'observateur n'ont qu'un existence relative l'un à l'autre , voilà pourquoi ils n'ont tous deux aucune existence individuelle .
Pourquoi , qu'est ce qui ne te semble pas logique ?

Non l'univers n'a pas besoin que l'observateur soit d'une religion particulière ( en l'occurence bouddhiste comme tu le dis ) pour se déployer, m'enfin !

Inti a dit :....le matérialisme intégral....

La théorie du matérialisme intégral ça n'existe pas en physique , c'est toi qui l'a inventé .

Ah! La vacuité! Même une vache sacrée rumine plus qu'un bouddhiste.

Tu veux dire que ta théorie du matérialisme intégral est grandiose .
Allez viens . et ça suffit pas :

[Inti]

Oui ça va dans les deux sens , interdépendance de l'observateur et de l'univers , l'univers et l'observateur n'ont qu'un existence relative l'un à l'autre , voilà pourquoi ils n'ont tous deux aucune existence individuelle .
Pourquoi , qu'est ce qui ne te semble pas logique ?

Non l'univers n'a pas besoin que l'observateur soit d'une religion particulière ( en l'occurence bouddhiste comme tu le dis ) pour se déployer, m'enfin

Vraiment l'univers a besoin d'un observateur bouddhiste, musulman, chrétien, juif, TJ pour être? c'est moi.qui a vu l'univers en premier.

La théorie du matérialisme intégral ça n'existe pas en physique , c'est toi qui l'a inventé

Nop! Le matérialisme intégral et universel c est le spatio temporel qui l'a inventé.

Tu veux dire que ta théorie du matérialisme intégral est grandiose .
Allez viens . et ça suffit pas :

Oui. C est un panthéisme.

[BenFis]

Benfis ,

L'univers n'a pas d'existence individuelle .
La raison est qu'il n'a pas vraiment de taille , de poids , de forme il est vide de caractéristique propre, il est tout à la fois , donc rien en particulier .
N'étant rien de particulier , il est vide d'en soi ,donc vide d'existence propre ou individuelle .
Un individu doit avoir des caractéristiques propres qui constituent une individualité , si il n'est rien de particulier , comment pourrait il être un individu ?

Je n’ai pas dit que l’univers était un individu; mais je vois ce que tu veux dire.
Finalement, puisqu'il n'est pas possible de savoir si notre univers est le seul en son genre, il n'est pas possible non plus de statuer sur son individualité.

Selon ma croyance, l’univers a une existence réelle que l’on parvient à appréhender via nos 5 sens et quelques investigations scientifiques. Il est composé de matière dont nous sommes quelques modestes échantillons. Il est la ‘somme’ de ses composants. Il est donc possible qu’il ait une existence propre puisque moi-même en tant que composant de l’univers, j’en ai une (et je suis moi-même composé de cellules ayant leur propre existence). Et je sais que j’ai une existence propre car je pense, donc je suis.

Nous avons donc une vision (croyance) de l’univers diamétralement opposée.

[vic]

Benfis a dit :Selon ma croyance, l’univers a une existence réelle que l’on parvient à appréhender via nos 5 sens et quelques investigations scientifiques. Il est composé de matière dont nous sommes quelques modestes échantillons. Il est la ‘somme’ de ses composants. Il est donc possible qu’il ait une existence propre puisque moi-même en tant que composant de l’univers, j’en ai une (et je suis moi-même composé de cellules ayant leur propre existence). Et je sais que j’ai une existence propre car je pense, donc je suis.

Ta croyance ne m'intéresse pas , c'est la logique qui m'intéresse . Et la logique dit qu'il n'existe pas d'existence individuelle , que ce soit pour l'homme , tout objet ou même l'Univers. Que veux tu qu'on fasse d'une croyance si elle est fausse sur le plan logique ? La logique est choquante , et donc certaines personnes n'arrivent pas admettre ce qui est logique parfois , parce que ça va trop à l'encontre de leur volonté ou leurs fantasmes , d'où leur préférence pour la croyance .

Benfis a dit : Et je sais que j’ai une existence propre car je pense, donc je suis

La non existence individuelle ne veut pas dire que tu n'existe pas , ce sont deux choses diffèrentes .
Ne pas confondre non existence avec non existence individuelle qui ne veulent pas dire la même chose et n'impliquent pas la même chose .
En fait nous avons une existence relative , mais sur le plan de l'absolu nous ne sommes ni existant ni non existant parce que nous n'avons pas d'existence propre ou individuelle .
Le temps et l'espace sont relatifs , ainsi que tout ce qui est dans l'univers et l'univers lui même , y compris toi .

[Inti]

Selon ma croyance, l’univers a une existence réelle que l’on parvient à appréhender via nos 5 sens et quelques investigations scientifiques. Il est composé de matière dont nous sommes quelques modestes échantillons. Il est la ‘somme’ de ses composants. Il est donc possible qu’il ait une existence propre puisque moi-même en tant que composant de l’univers, j’en ai une (et je suis moi-même composé de cellules ayant leur propre existence). Et je sais que j’ai une existence propre car je pense, donc je suis.

Assez d'accord. Mais dire "je suis" suffit. "Je pense donc je suis" est un Cogito dualiste.

Ta croyance ne m'intéresse pas , c'est la logique qui m'intéresse . Et la logique dit qu'il n'existe pas d'existence individuelle , que ce soit pour l'homme , tout objet ou même l'Univers

Ta logique ou ta théologie bouddhiste qui n'est pas moins anthropocentrique que les religions abrahamiques.

Simple constat...
Dire pas d'univers= pas d'humain me semble vrai.
Dire pas d'humain= pas d'univers me semble faux.

Pour preuve l'univers "à vécu" des milliards d'années sans la présence humaine ( la nôtre) et que l'émergence du fait anthropique est très tardif à l'échelle de l'espace temps cosmique. Selon ta logique l'univers aurait dû attendre bouddha pour être considéré accompli et entier. C'est ça quand on tente de mélanger science ( quantique) et mysticisme. Avec la vacuité et le ballotement bouddhiste la rhétorique croit aplanir les "contradictions" alors qu'individualité et interdépendance ne s'opposent pas bien au contraire puisque pour qu'il y ait interdépendance il faut qu'il y ait des composants en relation.

Comme la rhétorique bouddhiste est " une chose et non chose à la fois" on aura compris qu'est elle aussi " un savoir sur un non savoir et un non savoir sur un savoir" ce qui fait qu'après avoir lu cette rhétorique on a l'esprit dans le même état que si on avait rien lu.

[vic]

Inti a dit :Assez d'accord. Mais dire "je suis" suffit. "Je pense donc je suis" est un Cogito dualiste.

Vous êtes libre de croire et de préfèrer la croyance à la logique en effet .

Inti a dit : Dire pas d'humain= pas d'univers me semble faux.

C'est quoi cette démonstration idiote .

j'ai jamais comparé l'univers à l'être humain voyons . J'ai jamais dit que parce que l'univers n'était pas humain il n'existait pas . En fait tu n'as rien compris à ma démonstration , tu n'es pas logique Inti . S'il te plait ne me fait pas dire ce que je n'ai jamais dit.

Inti a dit :Pour preuve l'univers "à vécu" des milliards d'années sans la présence humaine ( la nôtre) et que l'émergence du fait anthropique est très tardif à l'échelle de l'espace temps cosmique.

Oui et alors , l'univers a toujours était relatif à son contenu et dépendant de son contenu , j'ai jamais dit que l'homme était indispensable dans l'affaire de l'interdépendance .

Inti a dit :Selon ta logique l'univers aurait dû attendre bouddha pour être considéré accompli et entier.

j'ai jamais dit ça , comme tu ne sais pas être logique tu inventes des propos que je n'ai jamais dit pour sauvegarder tes croyances face à mes arguments logiques .

Inti a dit :Comme la rhétorique bouddhiste est " une chose et non chose à la fois" on aura compris qu'est elle aussi " un savoir sur un non savoir et un non savoir sur un savoir" ce qui fait qu'après avoir lu cette rhétorique on a l'esprit dans le même état que si on avait rien lu.

Mais la vacuité n'est pas un en soi de quelque chose , que ce soit une forme de connaissance ou pas oui, qu'est ce qu'il est illogique et surprenant pour toi ?

J'ai jamais prétendu que la vacuité était une forme de connaissance plus que pas .
La non existence individuelle n'est pas un en soi de connaissance ou pas .

[Inti]

'ai jamais dit ça , comme tu ne sais pas être logique tu inventes des propos que je n'ai jamais dit pour sauvegarder tes croyances face à mes arguments logiques

Pas de ma faute si je réussi à mettre en relief les conclusions auxquelles mènent tes inepties bouddhistes qui affirment sans ne rien vouloir affirmer. Ici tu écris sans vraiment vouloir écrire? C'est toi qui ballotte entre être et ne pas être, penser et ne pas penser, être interdépendant sans être un individu, entre être une chose et son contraire. Vacuité et ballotement spirituel bouddhiste...

[vic]

Inti a dit :Pas de ma faute si je réussi à mettre en relief les conclusions auxquelles mènent tes inepties bouddhistes

La non existence individuelle ne peut pas constituer une vérité ontologique , parce qu'elle est l'absence de vérité ontologique par définition même .
Par déduction logique le Bouddhisme ne prône pas de vérité ontologique ( non soi), c'est pourquoi il prône l'idée de non existence individuelle de tout phénomène.
Non tu n'as rien démontré de logique contre la logique bouddhiste en fait , le truc c'est que tu ne comprend pas le bouddhisme et que tu en fais une sorte d'objet de connaissance , ce qui est ridicule puisque le dharma , la vacuité du bouddha n'a pas grand rapport avec un objet .

Le non soi ( vacuité) est logique par la déduction , mais on ne peut pas en faire une représentation dont on pourrait se servir pour en faire un objet de connaissance.
On peut déduire la vacuité , mais on ne peut pas la saisir , parce qu'elle n'est en rien un objet .

Du reste comment peux tu faire de l'univers un objet , vu qu'étant tout , il n'est rien de particulier ?
Lorsque tu imagines l'univers comme un objet , c'est parce que tu t'exclue de ce même Univers par l'imaginaire et que tu t'imagine à l'extérieur de lui .
De là te vient la conception imaginaire de l'univers comme étant un objet par comparaison à une extériorité imaginaire à cet Univers que tu as imaginé .
On ne peut pas faire de l'univers un objet ontologique , une représentation individuelle .

[Inti]

De là te vient la conception imaginaire de l'univers comme étant un objet par comparaison à une extériorité imaginaire à cet Univers que tu as imaginé .
On ne peut pas faire de l'univers un objet , une représentation, fusse t'elle même individuelle

C est ça Vic. L'univers c'est un non lieu, un non événement, une non réalité cosmique universelle, seulement un imaginaire où se trouve la station spatiale internationale.

Vacuité, ballotement et vapeurs d'essence bouddhistes.

[vic]

Inti a dit :C est ça Vic. L'univers c'est un non lieu, un non événement, une non réalité cosmique universelle, seulement un imaginaire où se trouve la station spatiale internationale.

je pense que tu n'as pas compris ce que signifie l'absence d'ontologie .
Tu en fais encore une sorte du concept de néant , ou d'autre chose .
La vacuité c'est tout simplement l'absence d'ontologie , ça n'est pas un concept du néant .

[Inti]

je pense que tu n'as pas compris ce que signifie l'absence d'ontologie .
Tu en fais encore une sorte du concept de néant , ou d'autre chose .
La vacuité c'est tout simplement l'absence d'ontologie , ça n'est pas un concept du néant

Foutaise ton non soi. Et qui te dit que tu dois manger, boire et chercher ton souffle si tu manques d'air dans toute cette interdépendance sinon ton SOI.

Comment parler de l'existence tout en niant ce qui la supporte...

Vapeur d'essences bouddhistes.

[vic]

Inti a dit :Foutaise ton non soi. Et qui te dit que tu dois manger, boire et chercher ton souffle si tu manques d'air dans toute cette interdépendance sinon ton SOI.

Le non soi ( non existence individuelle ) n'implique par notre inexistence sur un plan absolu , nous avons une existence relative , donc oui , je cherche mon souffle .
Ne pas confondre non existence individuelle ( non soi) avec inexistence ( non être ) , tu le fais souvent ça .
ON n'a pas d'existence individuelle , mais on a une existence relative .

"Le bouddhisme ne parle pas de vide complet , ce serait adopter un point de vue nihiliste, mais de vide d'existence propre " Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .

[Inti]

Le non soi ( non existence individuelle ) n'implique par notre inexistence sur un plan absolu , nous avons une existence relative , donc oui , je cherche mon souffle .
Ne pas confondre non existence individuelle avec inexistence , tu le fais souvent ça

Je ne confonds rien. C est toi qui tourne en rond pour rien et tout. On voit bien que ton dada ou fixation est l'absolu et l'absolutisme abrahamique et tu te jettes dans des pirouettes intellectuelles bouddhistes pour invalider ce théologisme monothéiste en mêlant relativité ( cosmique ) et mysticisme bouddhiste. De là ton discours vaporeux sur le soi et non soi. Le soi est relatif oui et pas nécessairement absolu et absolutiste Vic sauf et surtout chez les religieux et spiritualistes.

Au fond tu ne fais que combattre le propre absolutisme de ton soi avec ton non soi. Une sorte d'acte de contrition digne d'un chrétien devenu bouddhiste.

[vic]

"Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu'ils remplissent sont dénués d'existence autonome et permanente. La vacuité n'est donc pas une sorte d'entité indépendante. C'est le mode d'être des choses tel qu'il est révélé par l'analyse. Il ne s'agit en aucun cas du néant, de l'absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l'avaient cru. La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l'élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C'est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de ‟vacuité de la vacuité”. En effet, les concepts d'existence et de non-existence n'ont de sens que l'un par rapport à l'autre. Si on ne peut pas parler d'existence réelle, parler de non-existence devient absurde. Dans son Traité fondamental de la perfection de la sagesse, Nagarjuna dit :

‟Ceux qui s'attachent à la vacuité
Sont dit incurables”.

Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l'attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d'attachement à une ‟vacuité”, il n'y a plus de cure possible. Le même traité conclu : ‟Par conséquent, le sage ne demeurera ni dans l'être ni dans le non-être.”

Selon le bouddhisme, cette analyse fait partie intégrante du chemin spirituel, car elle permet de dissiper notre croyance en l'existence intrinsèque des phénomènes. La connaissance de la nature de notre esprit et celle de la nature des phénomènes s'éclairent et se renforcent mutuellement, et leur but ultime est de dissiper la souffrance".

M. Ricard .