Traduction TJ de Jean 1:1

[agecanonix]

Et alors qu'est ce que ça change.
Le mot "théos" ou un dérivé est utilisé pour qualifier la position d'humains. CQFD
Le mot théos ou theios peut donc être utilisé concernant un état, une situation, une condition se rapportant à quelqu'un d'autre que Dieu.
C'est tout ce que je veux montrer.
Le reste n'a que peu d'importance. Il ne fallait pas affirmer le contraire. La Bible ne permet pas de lui faire dire n'importe quoi.
Donc ta démonstration sur le fait que le mot theos ne peut s'appliquer qu'à Dieu est contredite par Pierre qui l'applique aux hommes, quelque soit le sens du texte.

[agecanonix]

Notre lecture de Jean 1:1 nous fait comprendre que nous avons au moins un point commun.
Nous croyons tous quesur terre, Jésus était inférieur au Père.
Certains diront que c'est sa position d'homme qui a créé cette infériorité.
D'autres affirmeront que Jésus a toujours été une autre personne que son Père et qu'il lui était soumis.
A la lecture de l'évangile selon Jean, une question m'est venu à l'esprit.
Pourquoi Jésus insiste t'il autant pour expliquer que son Père est plus grand que lui. Jean 14:28.
Qu'est ce que cela changerait que ses disciples le considèrent comme l'égal du Père ?
Rien du tout s'il était Dieu. Tout s'il ne l'était pas !!!
Aussi, pourquoi va t'il insister encore et encore pour expliquer qu'il n'agit pas de sa propre initiative, qu'il prend ses ordres de Dieu et qu'il en est l'envoyé ?
S'il est Dieu, même provisoirement en état d'infériorité par rapport au Père, il n'en demeure pas moins infiniment supérieur aux humains. Et ce ne serait pas blasphématoire que ses disciples le vénèrent comme tel. D'ailleurs, certains d'entre vous considérent comme des preuves de la divinité du Christ le fait que certains se soient agenouillés devant lui. Ca ne semblait pas le géner si votre analyse est bonne.
Alors donc pourquoi ne veut-il absolument pas être considéré comme l'égal de son Père sur terre ?
La seule personne que cela pouvait géner, c'est son Père. Si Jésus était Dieu, en quoi son Père pouvait il être choqué que Jésus l'explique sur terre puisque c'était vrai. Peut on imaginer Dieu le Père reprocher à Dieu le Fils de s'être affirmé Dieu sur terre ? En plus s'il s'agit de la même personne !!

Pourquoi Jésus va t'il reprendre un homme qui l'appellera simplement "bon enseignant", en disant "nul n'est bon, sauf Dieu ". Marc 10:18.
Cela signifie t'il que Jésus a perdu certaines qualités et certaines possibilités intellectuelles en venant sur terre.
N'était-il plus aussi "bon" que lorsqu'il était dans les cieux ? Peut-on seulement imaginer que Jésus ait vu ses qualités altérées en venant sur terre ?
A t'il perdu la mémoire pour affirmer que son Père connait des choses que lui même ignore ? Et pas n'importe quelle chose ! Le jour de SON intervention !
voir Mat 24:36.
Tout cela pour vous montrer qu'affirmer que Jésus est Dieu pose un certain nombre de questions relativement compliquées et que dire que sa divinité est évidente dans les écritures est un curieux raccourci. A moins que l'on veuille utiliser le mot "mystère" et clore ainsi le débat.

[tancrède]

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Jean 1 dit que ...la parole était auprès de théos (Dieu) et la parole était théos. Il n'y a pas de théios dans ce passage. Dans ce passage, il n'est pas question de qualités ou d'attributs, mais d'identifié la nature, l'identité. Alors donc, ...la parole était auprès de Dieu (Père) et la parole était Dieu.

Revenons aux juifs qui voulurent tuer Jésus du fait qu'il se disait le Fils de Dieu. Qu'avaient-ils dans la tête comme définition ? Pensaient-ils que le Fils de Dieu était vraiment Dieu sur terre ou l'égal de Dieu en tant que représentant et autorité ????? Et en matière d'autorité, Jésus ne faisait pas dans le cheap et dans la dentelle.

Dans la définition historique des rois et des princes, le prince avait l'autorité du Père et il était de même nature. Néanmoins, le princier fils était soumis au Père, il était aux ordres de son Père, le roi.

Je termine encore une fois avec Thomas: Mon Seigneur et mon théos. Tu es mon Seigneur et mon théos. Tu es mon Seigneur et mon Dieu. Thomas n'avait qu'un seul Dieu. Avait-il à choisir entre le Père et le Fils ????? NON.

Tancrède

[agecanonix]

Le mot théos dans Jean 1:1, lorsqu'il s'applique à la parole, peut être un attribut.
exemple: si je dis que " un homme était la Parole", je ne dis pas que la parole est un homme en particulier, mais qu'il était humain.
La construction en grec serait correcte et comprise comme cela.
si je dis maintenant que " un dieu était la Parole", cela peut aussi vouloir dire en grec, sans faute de traduction, que la parole était divin ou de nature divine.
dans ces cas, les mots "homme et dieu" sont des attributs.
le mot dieu "théos" en grec peut être un nom commun, un nom propre avec ô devant, ou un attribut. C'est à dire qu'il désigne dans ce cas une qualité, le fait d'être d'essence divine, d'être divin.
Le fait de voir le mot théios, dérivé de theos, employé pour qualifier des humains indiquent que Pierre n'était pas géné d'utiliser cette notion du divin pour parler d'humain. Ce qui revient à dire que dans la bible, la qualité divine peut aussi s'appliquer à Jésus sans pour autant prouver qu'il est le Dieu.

[tancrède]

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Alors, dans ce cas, pourquoi Jean n'a-t-il pas écrit: ...et la parole était divine (théios) ?????

Tancrède

[agecanonix]

Parce que en grec c'était possible de l'écrire comme il l'a fait. Il n'a pas fait de faute de grammaire en l'écrivant comme ça.

[Giova]

Surtout que dans ton texte du mot à mot, le mot Dieu en grec est écrit d' une façon et un peut différente pour l'autre mot dieu ( un caractère différent a la dernière lettre ), prouvant 2 personnage.
Sinon l'auteur aurai employé le même caractère pour la même personne non ?

[medico]

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Alors, dans ce cas, pourquoi Jean n'a-t-il pas écrit: ...et la parole était divine (théios) ?????

Tancrède

certaines traductions l'ont fait.

“ et le Verbe était un être divin ”
Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris. — [Bible du Centenaire].

[Janot]

Goguel a eu une bonne idée ! Jean (le rédacteur, pas l'apôtre) écrit : kai theos èn o logos : et le LOGOS était un être divin / de nature divine (LOGOS : la raison-intelligence ordonnatrice de l'univers, concept qui vient de Philon d'Alexandrie, lui-même le prenant chez Platon ; Philon est contemporain de Jésus et très lu). Dieu, le seul, l'unique, c'est dans le grec du NT : (h)o theos, donc toujours avec l'article défini ; theos seul doit donc être rendu pas un adjectif ou une locution équivalente : Pour Jean, il y a identité ou très grande proximité de nature entre le logos et Dieu, il n'y a pas équivalence pure et simple, ils sont bien deux, voilà ce que dit Jean, ou le rédacteur de l'évangile (qui ne peut pas être l'apôtre).

P.S.: je m'occupe d'exégèse, de traductions et de linguistique, je ne viens pas pour convertir quiconque, chacun a le droit de croire ce qu'il veut, et tout être humain, par ses limites, ne peut avoir qu'une partie de la vérité.

[Giova]

Bonjour Janot

J'avoue ne pas avoir tout comprit, vous pourriez expliqué sur le mot theos et la distinction merci d'avance.

[Janot]

Désolé, j'ai dû aller trop vite ! donc : Dieu se dit en grec biblique ho theos, littéralement : le Dieu. (l'Unique, le Seul). Le grec peut aussi mettre en attribut : theos (sans article), donc qu'on peut traduire en français par un adjectif, ou une locution : divin, de nature divine... ; il n'est donc pas correct, par rapport au grec, de traduire par : était Dieu — ce que font pourtant bien des traductions ! On en déduit : le Père et le Logos ne sont pas la même chose, il y a deux personnes, deux êtres distincts (toujours selon le rédacteur appelé Jean).

[Logos]

Le grec peut aussi mettre en attribut : theos (sans article), donc qu'on peut traduire en français par un adjectif, ou une locution : divin, de nature divine... ; il n'est donc pas correct, par rapport au grec, de traduire par : était Dieu — ce que font pourtant bien des traductions ! On en déduit : le Père et le Logos ne sont pas la même chose, il y a deux personnes, deux êtres distincts (toujours selon le rédacteur appelé Jean).

Je vous ai déjà répondu dans une autre discussion que votre analyse de theos avec ou sans article est fausse. Elle relève du fantasme. Juste pour info, avez-vous été Témoin de Jéhovah par le passé, ou bien avez-vous étudié avec eux ? Je pose la question car ce sont les seuls à ma connaissance à qui on a fait croire que theos sans article devenait un attribut qu'il ne fallait pas traduire par "Dieu". Et bien entendu ils "gobent" cette information comme moi-même je l'ai gobée pendant toute ma vie, jusqu'au jour où je me suis mis à vérifier...

Cordialement.

[Jean Moulin]

ou le rédacteur de l'évangile (qui ne peut pas être l'apôtre).

Pourquoi donc ?

[Logos]

ou le rédacteur de l'évangile (qui ne peut pas être l'apôtre).

Pourquoi donc ?

Ne faites pas dériver la conversation SVP. Relisez le thème de ce topic et vérifiez que votre message est en rapport direct avec le sujet.

Si vous voulez une réponse complète et précise à votre question, il vous suffit d'ouvrir un nouveau topic avec le thème: "Qui est le rédacteur de l'évangile de Jean ?", ou quelque chose d'approchant.

Merci de votre compréhension.

Cordialement.

[Jean Moulin]

Le grec peut aussi mettre en attribut : theos (sans article), donc qu'on peut traduire en français par un adjectif, ou une locution : divin, de nature divine... ; il n'est donc pas correct, par rapport au grec, de traduire par : était Dieu — ce que font pourtant bien des traductions ! On en déduit : le Père et le Logos ne sont pas la même chose, il y a deux personnes, deux êtres distincts (toujours selon le rédacteur appelé Jean).

Je vous ai déjà répondu dans une autre discussion que votre analyse de theos avec ou sans article est fausse. Elle relève du fantasme. Juste pour info, avez-vous été Témoin de Jéhovah par le passé, ou bien avez-vous étudié avec eux ? Je pose la question car ce sont les seuls à ma connaissance à qui on a fait croire que theos sans article devenait un attribut qu'il ne fallait pas traduire par "Dieu". Et bien entendu ils "gobent" cette information comme moi-même je l'ai gobée pendant toute ma vie, jusqu'au jour où je me suis mis à vérifier...

Cordialement.

Juste pour info, d'autres que les Témoins de Jéhovah semblent croire qu'il s'agit de tout autre chose que d'un fantasme :
Il est vrai qu'ici le mot Dieu n'a pas l'article, dont il est habituellement précédé ; cette omission s'imposait, soit parce que le mot joue dans la phrase le rôle d'attribut, soit surtout parce qu'en l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu." Commentaire de la Bible Annotée Neuchâtel.