Croire ou ne pas croire

[Roseaupensant]

Moi je crois que la matière, l'univers, sont régis par des "forces" (je ne vois pas
d'autre mot pour le dire) et que l'univers ne se limite pas à celui qui est observable. L'univers invisible est l'objet de spéculations. Il serait, paraît-il, formé de trous noirs, de matière noire et d'énergie noire. Pour moi l'univers invisible c'est beaucoup plus que cela. Il pourrait s'apparenter à ce que le christianisme appelle Dieu et contiendrait la totalité des possibles (donc infinie). Un monde immatériel, virtuel et éternel (hors de l'espace et du temps), constitué d'énergie et dont le fonctionnement aurait certaines caractéristiques du vivant (bien que totalement différent du vivant que nous connaissons). La matière ne serait ainsi qu'une "émanation" de ce monde virtuel. Plus globalement la création, qui est un processus continu avec des transformations permanentes, serait ce passage du virtuel au Réel (Le réel étant ici ce que nous pouvons appréhender avec nos sens).
Tout ce beau discours mériterait évidemment beaucoup plus d'éclaircissements mais en tous les cas, à ce jour, c'est ce que je crois... mais je ne suis pas borné. Au fait je suis peut-être hors-sujet.

[Boemboy]

Bonjour Roseaupensant.
L'étude de l'univers par l'homme a commencé depuis bien longtemps, mais ce n'est que depuis les deux derniers siècles que sont apparus les outils efficaces pour aider les chercheurs. Nous ne sommes encore qu'au début des découvertes: bien des choses restent encore à préciser.
Personnellement je trouve l'homme bien prétentieux ! Cette recherche pour mieux connaître l'univers l'emmène dans un domaine qui est démesuré par rapport à son échelle. Une vie humaine est de l'ordre du siècle, la taille humaine de l'ordre du mètre, la durée de son histoire prouvée matériellement par des objets ne dépasse pas six ou sept milliers d'années.
Avec sa petite tête, sa grande imagination et sa prétention il affirme avoir fait des découvertes concernant des milliards d'années, à des milliards d'années-lumières...et tout ça à partir de notions invérifiables à son échelle...
je suis donc très modérément convaincu par toutes ces théories de nos astro-physiciens...

[Roseaupensant]

Oui, je partage ton point de vue mais il est un fait que l'Homme a besoin de savoir, c'est dans sa nature profonde.

[ChristianK]

Moi je crois que la matière, l'univers, sont régis par des "forces" (je ne vois pas
d'autre mot pour le dire) et que l'univers ne se limite pas à celui qui est observable. L'univers invisible est l'objet de spéculations. Il serait, paraît-il, formé de trous noirs, de matière noire et d'énergie noire. Pour moi l'univers invisible c'est beaucoup plus que cela. Il pourrait s'apparenter à ce que le christianisme appelle Dieu et contiendrait la totalité des possibles (donc infinie). Un monde immatériel, virtuel et éternel (hors de l'espace et du temps), constitué d'énergie et dont le fonctionnement aurait certaines caractéristiques du vivant (bien que totalement différent du vivant que nous connaissons). La matière ne serait ainsi qu'une "émanation" de ce monde virtuel. Plus globalement la création, qui est un processus continu avec des transformations permanentes, serait ce passage du virtuel au Réel (Le réel étant ici ce que nous pouvons appréhender avec nos sens).
Tout ce beau discours mériterait évidemment beaucoup plus d'éclaircissements mais en tous les cas, à ce jour, c'est ce que je crois... mais je ne suis pas borné. Au fait je suis peut-être hors-sujet.

Non c'est pas hors sujet bien que trop physique il me semble. Il s'agit du Dieu des philosophes (que certains théologiens n'aiment pas car il leur parait une grosse chose pleine), qui a une allure nettement moins personnalisante que le Dieu des religions.
Mais il faut creuser hors de la physique, surtout de la physique mathématisée. Vaut mieux y aller par la philo: Aristote, St Thomas, Spinoza, Kant.

[Roseaupensant]

Monstrelepuissant a écrit:
De par mon éducation religieuse, j'ai longtemps cru dans le dieu des hébreux, sans avoir une grande foi il est vrai. Puis j'ai pris conscience de l'immensité de notre univers, et ce dieu m'est désormais apparu comme un vulgaire personnage de l'histoire humaine que les hébreux ont choisi pour dieu (comme d'autres peuples se choisissaient d'autres dieux du reste).

Ce que j'appelle DIEU désormais, c'est le principe créateur, la conscience primaire, le générateur de vie. J'appelle DIEU ce qui a toujours été, car comme une chose ne peut venir de rien, il y a forcément toujours eu quelque chose, et de fait, ce quelque chose serait DIEU. Ce principe créateur aurait les mêmes motivations que tout être vivant : vivre, croître, se reproduire.

Je partage assez cette croyance.

[J'm'interroge]

L'existence de l'Univers est en elle-même surnaturelle et echappe à la raison

Bien non, l'existence de l'univers est tout ce qu'il y a de plus naturel. Et oui elle échappe pour beaucoup à la raison. Cela dit, il y a des choses que l'on comprend quand on fait de la science.

Le fait qu'il y ait "quelque chose plutot que rien" (pour reprendre la formule de Leibniz) est en soi un miracle.

Non, encore une fois : c'est tout-à-fait naturel. Il y a quelque chose parce que c'est possible. Dieu n'a rien à voir avec cela.

La science aura beau cherché, elle ne remontera jamais à l'ultime cause première, pour peu qu'il y en ait une. Il n y a absolument aucune cause rationnelle à l'existence du Monde.

Bien ça c'est toi qui le dis... Tu n'en sais rien en fait.

Pour toutes ces raisons, je suis pret à postuler un eventuel Dieu, car il faut bien malgré tout qu'il y ait une explication à l'inexplicable.

Invoquer Dieu n'explique rien.

L'inexplicable s'il y en a et s'il existe un Dieu, même lui ne pourra l'expliquer.

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Ce que j'appelle DIEU désormais, c'est le principe créateur, la conscience primaire, le générateur de vie. J'appelle DIEU ce qui a toujours été, car comme une chose ne peut venir de rien, il y a forcément toujours eu quelque chose, et de fait, ce quelque chose serait DIEU. Ce principe créateur aurait les mêmes motivations que tout être vivant : vivre, croître, se reproduire.

Ce de quoi tout découle et qui existe en soi n'est pas un principe créateur. C'est le réel causal simplement. Il est le plan fondamental, immuable, le champ des possibles en soi mutuellement compatibles, non local, non temporel, en quoi tout es imbriqué.

L'univers visible, mesurable dans toute son étendue avec les constantes que l'on connait n'en est qu'un infime aspect.

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Moi je crois que la matière, l'univers, sont régis par des "forces" (je ne vois pas
d'autre mot pour le dire) et que l'univers ne se limite pas à celui qui est observable. L'univers invisible est l'objet de spéculations. Il serait, paraît-il, formé de trous noirs, de matière noire et d'énergie noire. Pour moi l'univers invisible c'est beaucoup plus que cela. Il pourrait s'apparenter à ce que le christianisme appelle Dieu et contiendrait la totalité des possibles (donc infinie). Un monde immatériel, virtuel et éternel (hors de l'espace et du temps), constitué d'énergie et dont le fonctionnement aurait certaines caractéristiques du vivant (bien que totalement différent du vivant que nous connaissons). La matière ne serait ainsi qu'une "émanation" de ce monde virtuel.

En soi il n'y a aucune énergie. Même que d'un point de vue physique, pour ce qui est de l'univers phénoménal, l'énergie n'est pas une substance, un fluide ou que sais-je, l'énergie est le concept qui permet de quantifier des changements d'états.

Plus globalement la création, qui est un processus continu avec des transformations permanentes, serait ce passage du virtuel au Réel (Le réel étant ici ce que nous pouvons appréhender avec nos sens).

Il n'y a pas vraiment de passage du causal (fondamental) au phénoménal (apparaîtres). Le phénoménal entretient juste un isomorphisme avec le fondamentale. Il en découle. Je ne décris pas cela en termes de création...

[Roseaupensant]

J'm'interroge a écrit:
Il n'y a pas vraiment de passage du causal (fondamental) au phénoménal (apparaîtres). Le phénoménal entretient juste un isomorphisme avec le fondamentale. Il en découle. Je ne décris pas cela en termes de création...

Merci pour tout ce qui peut m'enrichir... mais là je n'ai rien compris.

[J'm'interroge]

Il n'y a pas vraiment de passage du causal (fondamental) au phénoménal (apparaîtres). Le phénoménal entretient juste un isomorphisme avec le fondamental. Il en découle. Je ne décris pas cela en termes de création...

Merci pour tout ce qui peut m'enrichir... mais là je n'ai rien compris.

Si tu me disais ce que tu n'as pas compris ce serait plus facile de te l'expliquer.

Ce que je disais c'est simplement que le "fondamental", autrement dit : ce qui existe en soi, indépendamment de la perception, le réel fondamental quoi !, ne se transforme pas en "apparaîtres", sachant que ce qui est phénoménal est dit de choses qui se réduisent à des "apparaîtres".
Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas continuité entre ce "réel fondamental" et les "apparaîtres" qui tissent nos consciences.


Quand on parle de continuité entre deux choses, ça veut dire qu'elles partagent un espace (pas forcément physique), ou elles peuvent se rencontrer.

• Voici des exemples de choses liées mais entre lesquelles il n'y a pas de continuité :
  
  
  • 1) La vue et l’œil :
    
    • La vue est liée à un organe de la vision : l’œil. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre la vue et l’œil.
    
    2) Software et hardware :
    
    • L'exécution d'un programme est liée au bon fonctionnement d'un ordinateur. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre un programme et un ordinateur qui l'exécute.
    
    3) Le concept et sa notion :
    
    • Le concept du triangle en général, soit : "la portion de l'espace délimitée par l'intersection de trois droites", est liée à quelques représentations mentales. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre le concept du triangle (qui est abstrait/général/formel/langagier) et la notion* que l'on peut s'en faire (qui est subjective).
      
      • * En rappelant ceci :
        
        • Un concept, est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière (une définition ou une relation), alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).

.

[Inti]

1) La vue et l’œil :

La vue est liée à un organe de la vision : l’œil. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre la vue et l’œil

Tiens je te démontre ta dichotomie inutile entre l'oeil et la vue.

Quand on parle de continuité entre deux choses, ça veut dire qu'elles partagent un espace (pas forcément physique), ou elles peuvent se rencontrer

En quoi l'oeil et la vue ne partagent pas le même espace temps? L'oeil serait physique, physiologique et la vue serait plus de facture métaphysique?

Exemple de réel fondamental et apparence.
On regarde la nuit étoilée et on peut avoir deux regards. Un, l'impression que la voûte céleste tourne autour de la terre, une apparence et un autre regard plus subtil qui découvre plutôt le mouvement terrestre, le réel fondamental.

Maintenant en quoi le second regard, plus profond et subtil, est il différent du fait qu'il repose tout autant sur nos sens physiques et intelligence que le premier? Passer de l'apparence des choses au réel fondamental demeure un processus tout aussi naturel que le fait que " nos sens nous trompent" . La révélation relève malgré tout d'un processus purement intérieur et intrinsèque à la nature humaine. Que cela demande une certaine perspicacité et rigueur intellectuelle, concentration et pouvoir d'abstraction, tout le monde peut en convenir.

Avec ta dichotomie œil et "lucidité" on est toujours dans une dynamique de "vérité révélée issue d'un monde supérieur au naturel". Tu es logicien ou théologien? Tu vas bien finir par reconnaître ton penchant pour le prisme métaphysique. Non?

[J'm'interroge]

1) La vue et l’œil :

La vue est liée à un organe de la vision : l’œil. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre la vue et l’œil

Tiens je te démontre ta dichotomie inutile entre l'oeil et la vue.

Non. Tu évoques, tu invoques, mais tu ne démontres rien. Tu me cites, écris un mot mais je ne vois pas de démonstration.
Le fait qu'une chose soit liée à une autre ne signifie pas qu'elles puissent se rencontrer dans un même espace (et là encore une fois : je ne parle pas forcément d'espace physique).

Quand on parle de continuité entre deux choses, ça veut dire qu'elles partagent un espace (pas forcément physique), ou elles peuvent se rencontrer

En quoi l'oeil et la vue ne partagent pas le même espace temps?

J'ai précisé et je te le redis : il n'est pas nécessairement question ici d'un "espace-temps" tel que défini en physique, faut pas tout mélanger l'ami.

L'oeil serait physique, physiologique et la vue serait plus de facture métaphysique?

Non, la vue n'est pas de nature méta-machin-truc. Elle est un phénomène en soi aussi, mais non local. La vue n'est pas dans le cerveau, même si elle peut éventuellement, probablement et à priori entièrement s'expliquer par ce qui se passe dans le cerveau. Aucun apparaître ne l'est en fait.

Exemple de réel fondamental et apparence.
On regarde la nuit étoilée et on peut avoir deux regards. Un, l'impression que la voûte céleste tourne autour de la terre, une apparence et un autre regard plus subtil qui découvre plutôt le mouvement terrestre, le réel fondamental.

Les deux sont des des représentations. La perception ne montre que des points lumineux décrivant des arcs de cercles (à condition de ne pas bouger la tête....)

Maintenant en quoi le second regard, plus profond et subtil, est il différent du fait qu'il repose tout autant sur nos sens physiques et intelligence que le premier?

C'est intéressant ce genre de question, mais tu changes de sujet. Personne ne nie le fait que les représentations se fondent sur des perceptions ou celui que la compréhension se fonde sur des représentations.

Passer de l'apparence des choses au réel fondamental demeure un processus tout aussi naturel que le fait que " nos sens nous trompent" .

Comment ça "passer" ?

On ne "passe" pas des apparences au réel fondamental, comme on ne "passe" pas des apparences aux concepts. En tant qu'être conscient ou mental, on reste dans les apparaîtres subjectifs et on on en sort jamais. En tant qu'être physique nous sommes immergés dans l'espace temps et nous n'en sortirons jamais.

2 continuums liés mais distincts :

• - 1) L'espace-temps (celui dont on parle en physique).
  - 2) Les apparaîtres liés aux cérébralités immergées dans cet espace-temps sus-mentionné.

Avec ta dichotomie œil et "lucidité"......

Il n'y a rien de tel dans ce que je dis et ce que je dis ne l'implique absolument pas. Cette formulation est un non sens total de mon point de vue.

Ce serait comme dire qu'il y a une dichotomie entre une caméra de surveillance et un logiciel qui permettrait de reconnaître une personne suspecte à son comportement.
------------> Il n'y a ici ni dichotomie, ni continuité. Par contre il y a la nécessité d'une caméra et d'un logiciel qui analyse les données saisies pour qu'un comportement suspect soit identifié automatiquement par un dispositif de ce genre.

.....on est toujours dans une dynamique de "vérité révélée issue d'un monde supérieur au naturel". Tu es logicien ou théologien? Tu vas bien finir par reconnaître ton penchant pour le prisme métaphysique. Non?

Je ne réponds plus aux gloubi-boulgas ou extrapolations délirantes.

Il n'y a rien de métaphysique dans ce que je dis.

Rappel : EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

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[Inti]

On ne "passe" pas des apparences au réel fondamental, comme on ne "passe" pas des apparences aux concepts. En tant qu'être conscient ou mental, on reste dans les apparaîtres subjectifs et on on en sort jamais. En tant qu'être physique nous sommes immergés dans l'espace temps et nous n'en sortirons jamais.

2 continuums liés mais distincts :

- 1) L'espace-temps (celui dont on parle en physique).
- 2) Les apparaîtres liés aux cérébralités immergées dans cet espace-temps sus-mentionné.

C'est stupéfiant de voir à quel point ta démarche "logique" emprunte alambics et chemins tortueux pour parler du réel et de la connaissance du réel. Une théorie, modélisation ou concept devient un fondement de la connaissance humaine. Chez toi tout ça ( monde des représentations et concepts) devient " le fondement du réel". Une nuance qui fait toute la différence entre le physicalisme et la métaphysique comme référence épistémologique.

Le réel fondamental ( la physique) et la connaissance ( la métaphysique).

Maintenant en quoi le second regard, plus profond et subtil, est il différent du fait qu'il repose tout autant sur nos sens physiques et intelligence que le premier? Passer de l'apparence des choses au réel fondamental demeure un processus tout aussi naturel que le fait que " nos sens nous trompent" . La révélation relève malgré tout d'un processus purement intérieur et intrinsèque à la nature humaine. Que cela demande une certaine perspicacité et rigueur intellectuelle, concentration et pouvoir d'abstraction, tout le monde peut en convenir

On ne peut être plus clair, sauf si tu viens comme à ton habitude fragmenter et fissurer toute tentative d'explication cohérente sur le rapport entre le réel et notre idéel ( connaissances et croyances).

Je ne réponds plus aux gloubi-boulgas ou extrapolations délirantes.

J'en suis tout remué. Il te reste toujours ta dynamique avec les sectiques.

[J'm'interroge]

C'est stupéfiant de voir à quel point ta démarche "logique" emprunte alambics et chemins tortueux pour parler du réel et de la connaissance du réel.

Jugement de quelqu'un qui a du mal avec les concepts. Tu prends pour des alambics des raisonnements que tu ne comprends pas et dont tu ne comprends pas la pertinence.
Évite donc de donner des avis gratuits qui ne sont que les tiens. Préfère à l'avenir des arguments en bonne forme.

Chez toi tout ça ( monde des représentations et concepts) devient " le fondement du réel".

Peux-tu me citer le propos que j'aurais tenu qui te fait dire cette ânerie ?

[Le vieux chat]

Je reviens aux questions initiales de ce sujet lancé par Galileo:

Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Parce que la réponse à la deuxième question n'est pas si simple qu'elle n'en a l'air.
On ne peut pas savoir dans qu'elle mesure on n'a pas été conditionné par l'éducation des parents et par l'influence de l'entourage dans les premières années de nos vies.

Même quand, adulte, on croit pouvoir juger lucidement, il reste des concepts et des préjugés enfouis au fond de notre esprit qui nous sont restés de notre enfance et adolescence, dont nous ne sommes pas conscients.

C'est pour ça que la plus grande partie des croyants ont la religion de leur parents.

Une réponse pourtant sincère à la question de Galileo, a de grandes probablités de ne pas être la vérité, parce que dans ce cas précis on ne peut pas la connaître.

[prisca]

Tout être humain part avec la foi en lui.

La foi se matérialise par l'émotion lorsque le bonheur vous gagne, lorsque vous êtes en présence d'un paysage envoutant qui vous prend dans les entrailles, lorsque vous voyez le visage de votre enfant qui vient de naitre la première fois et que tout votre être est en émoi.

C'est Dieu qui donne les émotions.

Les uns s'attachent à associer ces bonheurs à Dieu les autres disent que cela fait partie d'une réaction chimique de notre corps avec des hormones qui par connexion par notre cerveau s'activent.

Je fais partie de la première catégorie car mon émerveillement je l'ai toujours attribué à Dieu.

J'ai donc alimenté ma foi, j'ai rendu à Dieu l'émotion que Dieu me donne et après c'est comme un contenant, qui se remplit se remplit à tour de rôle plus je reçois et plus Dieu me donne c'est mieux qu'un contenant c'est une croissance comme celle d'un arbre qui va rajouter à ce qu'il est, des pousses, et sur ces pousses d'autres pousses jusqu'à devenir un baobab.

Je n'ai pas été éduquée dans une famille religieuse, c'est moi qui ai fait le choix.

Plus je m'achemine et plus je reçois jusqu'au jour où Dieu se manifeste à moi pour me dire que j'ai bien cheminé, c'est la gratification de la Foi vivante.

J'ai eu la foi, là ma Foi vit désormais et elle se manifeste par un dialogue que Dieu m'accorde.


Si je désire comprendre une loi causale Dieu m'instruit, si je veux connaitre la signification d'un verset Dieu m'instruit.


Toute la connaissance m'est ouverte désormais.

22 "Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. "

[Estrabolio]

Je reviens aux questions initiales de ce sujet lancé par Galileo:
Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?
Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Bonjour Matou grisonnant,

J'ai souvent pris une image pour l'expliquer lorsque j'étais croyant : si on met des gens devant un tableau, certain commenteront la technique utilisée, d'autres commenteront le sujet, d'autres encore se contenteront d'une appréciation générale du genre "j'aime pas", certains s'arrêteront même sur le type d'encadrement.... et puis, certains commenteront ce qu'ils croient percevoir de l'intention du peintre.
Eh bien, devant le spectacle de la nature, certains voient une intention, cette intention à travers les âges a pris divers visages dont Dieu.
Maintenant, le problème c'est qu'on peut très bien voir une intention là où il n'y en a pas, la preuve avec le célèbre cas de ce tableau

qui a été peinte par la queue d'un âne

Au delà de ça, il y a un phénomène psychologique bien connu, le recours à un ami imaginaire pour affronter une situation difficile et cette situation difficile que rencontrent tous les humains, c'est la mort des êtres aimés et la perspective de sa propre mort.

Au final, d'après moi, l'éducation n'intervient que pour donner une identité à cet ami imaginaire.