Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Estrabolio

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 01 avr.18, 09:12

Message par Estrabolio »

Critiquer c'est une chose, insulter c'est autre chose !
Je le dis d'autant plus facilement que je ne suis pas visé, parler de "pourriture spirituelle" c'est une insulte pour des millions de personnes !
Mais bon, je ne suis pas assez vieux pour vous avoir vu exprimer un quelconque regret sur un de vos posts :)
Bonne continuation à vous :hi:
Mon seul regret est de ne pas pouvoir vous mettre en ignoré puisque vous êtes modérateur même si vous ne modérez rien......

Logos

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 01 avr.18, 09:31

Message par Logos »

Serait-il simplement possible que tu t'en tiennes au thème du sujet plutôt que de faire tourner la discussion autour des membres ?

C'est tout ce que je demande.

Je précise en outre que je ne suis pas modérateur du présent forum "christianisme".

Cordialement.

MonstreLePuissant

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 02:44

Message par MonstreLePuissant »

Logos a écrit :Non, tu ne comprends tout simplement pas que Jésus donne ici deux commandements de la Loi mosaïque auxquels aucun être humain n'a jamais pu obéir parfaitement, à part Jésus lui-même, bien entendu.

Si quelqu'un obéit parfaitement à ces deux commandements, alors il obéit de facto à toute la Loi mosaïque, ce qui est absolument impossible à un être humain pécheur.
La loi mosaïque comportait tout un tas de lois qui n'ont rien à voir avec ces deux là, et tu le sais très bien (613 lois). Toutes les lois sacrificielles, et je ne te parle même pas de toutes celles qui parlent de pureté et d'impureté. Donc, non, tu es dans l'erreur, car Jésus n'a exigé d'obéir qu'à ces deux lois pour obtenir la vie, et non les 613.

(Matthieu 22:37-40) 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”

Ce que les apôtres confirmeront après :

(Romains 13:8-10) 8 Ne devez rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres ; car celui qui aime son semblable a accompli [la] loi. 9 En effet le

Code : Tout sélectionner

 : “ Tu ne dois pas commettre d’adultère, Tu ne dois pas assassiner, Tu ne dois pas voler, Tu ne dois pas convoiter ”, et [b]tout autre commandement, se résume dans cette parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ”[/b] 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.

(Galates 5:14) 14 Car toute la Loi se trouve accomplie dans une seule parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.[/color]

Toi, tu prétends pourtant que personne ne peut aimer Dieu ni aimer son prochain comme lui même. Pour toi, Jésus exigerait quelque chose d'impossible. Pourtant, les apôtres ont mieux compris que toi, que l'observation des commandements était indispensable.

[color=#0000BF](1 Jean 2:1-4) 2 Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. 3 [b]Et par là nous savons que nous avons appris à le connaître, [size=130]c’est-à-dire si nous continuons d’observer ses commandements[/size]. 4 Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là[/b].[/color]

Tu affirmes que personne ne peut observer les commandements. Ce n'est pas l'impression que donnent les apôtres. Jean affirme même que les commandements ne sont pas pesants. Or, si c'était si difficile voire impossible, alors ce serait le contraire. Ce serait pesant.

[color=#0000BF](1 Jean 5:1-4) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, [b]lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements[/b] ; et pourtant [size=130]ses commandements ne sont pas pesants[/size], 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.[/color]

En tout état de cause, je n'ai trouvé aucun verset affirmant que l'observation des commandements était impossible. Attention, il ne s'agit aucunement de la Loi mosaïque, puisqu'on sait que les chrétiens ne sont pas tenus de la respecter. Donc, il faudrait pour que tu ais raison, trouver un verset affirmant qu'il est impossible d'aimer Dieu ou d'aimer son prochain comme soi-même.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Logos

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 05:18

Message par Logos »

MonstreLePuissant a écrit : La loi mosaïque comportait tout un tas de lois qui n'ont rien à voir avec ces deux là, et tu le sais très bien (613 lois).
Juste pour information, les "commandements" consignés dans le Nouveau Testament ont été recensés et leur nombre s'élève à 1050. Faire croire que les commandements chrétiens se résument à "deux", c'est vraiment méconnaître les Saintes Écritures.

Cordialement.

Estrabolio

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 05:31

Message par Estrabolio »

Appeler ça des "commandements" et les séparer ainsi est vraiment totalement ridicule
https://www.cai.org/fr/etudes-bibliques ... -testament
Sur ce site, vous pourrez voir qu'on compte par exemple
1. Les idoles (ACTES 15:20)
5. Les viandes sacrifiées aux idoles (ACTES 15:29)
31. Ne devenez point idolâtres (1 CORINTHIENS 10:7)
2. L’idolâtrie (1 CORINTHIENS 10:14)
6. Garde-toi des idoles (1 JEAN 5:21)
Ce qui précède est compté comme 5 commandements différents !!! et on ajoute par exemple 2. Soumettez-vous à Dieu (JACQUES 4:7) qui suffit à lui même à éliminer les 5 précédents !

Logos

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 05:46

Message par Logos »

Oui, je suis d'accord. Mais de la à affirmer comme un refrain qu'il n'y a que deux commandements pour les chrétiens, faut pas pousser...

Cordialement.

MonstreLePuissant

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 06:17

Message par MonstreLePuissant »

Il en a pourtant bien 2 que Jésus a rappelé. Le reste, ce sont des commandements d'hommes, ou des commandements qui découlent naturellement des deux premiers. Si tu arrives à me donner un commandement divin/christique qui ne découle pas des deux que Jésus a rappelé, surtout ne te gène pas.

En attendant, je ne vois rien dans la Bible qui indiquerait que Jésus a demandé de respecter des commandements impossibles à respecter. Et rien qui indique que la vie éternelle n'est pas directement liée à l'observation de ces commandements.
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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 06:22

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : Si tu arrives à me donner un commandement divin/christique qui ne découle pas des deux que Jésus a rappelé, surtout ne te gène pas.
:mains: tout à fait. Ils soutiennent tous les autres principes.

Logos

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 07:14

Message par Logos »

Je suis d'accord également. Je précise seulement que ces deux commandements faisaient également partie de la Loi mosaïque. Et que si quelqu'un avait pu y obéir complètement alors il aurait accompli TOUTE la Loi. Or, un seul en a été capable, il s'appelle Jésus, fils de Marie et de Joseph, de Nazareth.

J'ai déjà expliqué tout ça mais visiblement ça rentre par une oreille et ça sort par l'autre.

Cordialement.

MonstreLePuissant

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 10:17

Message par MonstreLePuissant »

Logos a écrit :Je suis d'accord également. Je précise seulement que ces deux commandements faisaient également partie de la Loi mosaïque. Et que si quelqu'un avait pu y obéir complètement alors il aurait accompli TOUTE la Loi. Or, un seul en a été capable, il s'appelle Jésus, fils de Marie et de Joseph, de Nazareth.

J'ai déjà expliqué tout ça mais visiblement ça rentre par une oreille et ça sort par l'autre.
La loi mosaïque, c'était oeil pour oeil, et dent pour dent. Comment peux tu aimer ton prochain si tu le massacres ? C'est pourquoi cette loi était imparfaite. Mais est ce que Jésus a demandé de suivre ce principe ? Est ce que Jésus a demandé de lapider les adultères ? Non ! C'est tout le contraire !

(Matthieu 5:43, 44) 43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ;

Tu dois donc remettre ces paroles dans le contexte de l'enseignement de Jésus qui veut que les juifs renoncent aux lois barbares. Là où la loi enseignait la mort, lui prêche le pardon. C'est l'objet de la repentance : le changement de mentalité. Il ne dit pas « obéissez à ces deux commandements comme vous le faisiez avant », mais bien avec un changement de mentalité qui inclut le pardon.

(Matthieu 5:38, 39) 38 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue].

Jésus ne demande donc pas quelque chose d'impossible comme tu le prétends, mais quelque chose de possible avec la bonne mentalité, la bonne attitude.

L'observation de ces deux commandements est donc indispensable pour le salut. Il n'y a nulle part où Jésus ou les apôtres prétendraient que l'obéissance aux commandements est facultative, et que l'on peut être sauvé sans obéir. Nulle part !
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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 15:34

Message par Logos »

MLP, je crois que tu n'as pas compris ce qu'est le christianisme, tout simplement. Ce n'est pas un reproche, j'étais dans le même cas que toi durant quasiment toute ma vie. Voilà pourquoi tu en viens à affirmer des contre-vérités flagrantes comme par exemple : "La loi mosaïque [...] était imparfaite."

À comparer avec ce qu'affirme la Bible : "La Loi de l'Eternel est parfaite, restaurant l'âme." (Psaumes 19:7)

Je te l'ai dit : tu regardes mais tu ne vois pas, tu entends mais tu ne comprends pas. Tu ne crois même pas au Dieu de la Bible. Que viens-tu donc faire dans le forum "Christianisme" ? Quels sont tes mobiles, mon ami ?

Cordialement.

Edit : j'ai ouvert ce topic en pensant spécialement à toi : La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

MonstreLePuissant

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 16:48

Message par MonstreLePuissant »

Logos a écrit :MLP, je crois que tu n'as pas compris ce qu'est le christianisme, tout simplement. Ce n'est pas un reproche, j'étais dans le même cas que toi durant quasiment toute ma vie. Voilà pourquoi tu en viens à affirmer des contre-vérités flagrantes comme par exemple : "La loi mosaïque [...] était imparfaite."

À comparer avec ce qu'affirme la Bible : "La Loi de l'Eternel est parfaite, restaurant l'âme." (Psaumes 19:7)
A comparer à ce qu'affirme la Bible :

(Hébreux 7:18, 19) Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, 19 car la loi n'a rien amené à la perfection,-et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu..

Réfléchis 2 secondes ! Si la loi était parfaite, alors pourquoi l'annuler ? Pourquoi selon les premiers chrétiens, elle était impuissante et inutile ? Parfait, impuissant et inutile ? :hum: Ne sens tu pas qu'il y a une contradiction ?

(Romains 8:3) Car — comme il y avait une impuissance du côté de la Loi, pendant qu’elle était faible du fait de la chair — Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse et à propos du péché, a condamné le péché dans la chair,

Pourquoi Jésus remettrait en cause un loi parfaite ? Si lapider une femme adultère est parfait, alors pourquoi Jésus demanderait de ne pas lapider une femme adultère, demandant ainsi quelque chose d'imparfait contraire à la loi ? Si haïr ses ennemis était parfait, pourquoi Jésus demande d'agir de façon imparfaite ?

Tu lis, mais tu ne comprends pas. Tu t'es convaincu d'avoir l'esprit saint, mais tu ignores les choses les plus élémentaires. Les menteurs pathologiques finissent par croire à leurs mensonges, et j'ai bien peur que ce soit ce qui t'arrive. Après avoir fait croire que tu avais l'esprit saint en tant que Vanessa, tu as réellement fini par le croire. C'est vraiment triste.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 18:19

Message par Logos »

Tout cela est sans doute très intéressant mais pourquoi viens-tu constamment ici dialoguer avec moi ?

Quels sont tes mobiles, mon ami ?

Cordialement.

Estrabolio

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 02 avr.18, 22:52

Message par Estrabolio »

Logos a écrit :Tout cela est sans doute très intéressant mais pourquoi viens-tu constamment ici dialoguer avec moi ?
Excellente question que je me suis posée me concernant
Tout d'abord, il y a une base d'orgueil qui fait que l'on pense que son avis est intéressant, ensuite, il y a un coté ludique d'apporter la controverse, un coté anthropologique où on veut voir jusqu'à quelles extrémités peuvent aller des personnes pour justifier leurs dogmes et, enfin et surtout, une réaction épidermique devant le grand prêtre Logos clamant qu'il est le seul sauvé du forum, le seul à comprendre la Bible grâce à l'Esprit, que les autres participants ne sont que des maudits s'ils osent le contredire parce que contredire Logos, c'est contredire Dieu. Ce grand prêtre qui distribue les bons et les mauvais points, juge, tranche, sonde les coeurs et cherche toutes les occasions pour discréditer ou humilier son interlocuteur, oui, tout cela donne une furieuse envie de lui clouer le bec....
Mais au final, tout cela est complètement futile....

Logos

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Re: Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Ecrit le 03 avr.18, 00:07

Message par Logos »

Estrabolio a écrit : Mais au final, tout cela est complètement futile....
Alors pourquoi tu continues ? :interroge:

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