Hébreux 6:4-8

[prisca]

Hébreux 6:4-8

4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,
5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu;
8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.


Il n'y a pas plus aisé à comprendre car ceux qui ont reçu le don de la Grâce de la foi, s'ils "tombent" ou "pèchent" ils n'ont pas droit à la Miséricorde de Dieu.

Par conséquent, il est facile de comprendre aussi que la foi est une progression lente, petits pas à petits pas, puisque non pas que l'homme à l'image de Paul se métamorphose, puisque Paul est au même titre que Padre Pio un saint parmi les hommes qui reçoit et fait des prodiges, car des hommes hors du commun il y en a eu, et il en aura peut être encore, et on ne peut pas dire que ce qu'il leur arrive peut nous arriver, sauf à être nous aussi, des personnes à part.

Paul est un homme à part, il a été visité par Jésus, est ce que tu as été visité par Jésus comme Paul Logos ? As tu perdu la vue durant 3 jours ?

La foi est un long chemin, à "une bonne action" l'aide de Dieu, et bien heureusement de cette manière tous les hommes peuvent accéder à la foi, et non pas que ce soit d'une manière non pas aléatoire mais d'une décision qui échappe à ton raisonnement.

Il faut pouvoir raisonner, je suis bon je mérite l'aide de Dieu dans ma vie, je suis mauvais, je ne peux en prendre qu'à moi même si je n'ai pas reçu la Foi


Matthieu 7.7-8 nous dit : « demandez et l’on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l’on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe ».

[Logos]

Merci d'avoir posté quelque chose en rapport direct avec le thème.

[Estrabolio]

Euh désolé, je n'étais peut être pas dans le thème mais je répondais au premier post en corrigeant des erreurs (forcément volontaires vu votre ancienneté chez les TJ)
Je n'étais donc pas hors sujet ou alors il va falloir interdire tout commentaire

[Logos]

Euh désolé, je n'étais peut être pas dans le thème mais je répondais au premier post en corrigeant des erreurs (forcément volontaires vu votre ancienneté chez les TJ)
Je n'étais donc pas hors sujet ou alors il va falloir interdire tout commentaire

Effectivement ton commentaire n'était pas hors-sujet. Au contraire, tu confirmes ce que je disais dans mon premier post, à savoir que lorsque un "oint" Témoin de Jéhovah est excommunié, y compris pour apostasie, puis qu'il est réintégré, personne ne vient affirmer qu'il aurait perdu son onction. Alors que si réellement Hébreux 6:4-8 concernait les chrétiens oints, on ne se poserait même pas la question. C'est d'ailleurs une incohérence flagrante sur laquelle j'avais déjà mis le doigt voilà assez longtemps, il y a peut-être deux ans, car la Société Watchtower affirme que lorsqu'un oint se retire, il est "remplacé" par un nouveau oint, pour compléter le nombre de 144000. Du coup, lorsqu'un oint excommunié revient, et qu'il prend de nouveau les emblèmes, on se demande bien ce qui arrive au "remplaçant"... perd-il son onction ?

C'est le genre de problème sur lequel les dirigeants de la Watchtower restent muets, forcément...

Cordialement.

Edit: voici ce que j'écrivais déjà il y a plus de deux ans, le 21 mars 2016 :

Pour info, un membre oint peut même être excommunié sans perdre son onction. La preuve, c'est que s'il redevient Témoin de Jéhovah, il est toujours oint et prend les emblèmes comme avant, comme si de rien n'était.

Surprenant, non ?

Il y a juste à espérer qu'un autre TJ ne soit pas devenu oint entre temps, pour le remplacer... sinon, quand le premier revient, il faut dire à l'autre "désolé, frère, désolé, soeur, mais c'était juste un CDD alors maintenant tu redeviens un non-oint, ok ?"

[Estrabolio]

Encore une fois, que ce soit les Témoins de Jéhovah comme d'autres confessions, ils ne présument pas de la culpabilité ou de l'innocence de la personne et lui laisse le bénéfice du doute car aucun humain (sinon la personne concernée) ne peut dire si X a agi délibérément contre sa conscience chrétienne, contre l'Esprit.
Si je prends l'image de la justice humaine, lorsque quelqu'un tue quelqu'un d'autre, la justice cherche à savoir si cette personne l'a fait volontairement ou accidentellement en se basant sur divers éléments mais s'il n'y a rien justifiant de la préméditation, de la volonté de tuer, l'homicide sera considéré comme involontaire, le doute profitant à l'accusé.
Là c'est la même chose.
Quant au remplacement, si les humains ne peuvent pas savoir, Dieu est censé savoir Lui ! Il ne va donc pas remplacer quelqu'un qui n'a pas péché contre l'Esprit !
Dans tout ça, vous vous placez systématiquement au niveau humain, comme si c'était des hommes qui décidaient qui est saint et qui ne l'est pas mais je ne connais aucune religion chrétienne qui prétende décider de cela !

[Logos]

Encore une fois, que ce soit les Témoins de Jéhovah comme d'autres confessions, ils ne présument pas de la culpabilité ou de l'innocence de la personne et lui laisse le bénéfice du doute car aucun humain (sinon la personne concernée) ne peut dire si X a agi délibérément contre sa conscience chrétienne

Manifestement l'auteur de ce commentaire a complètement oublié comment se passe l'excommunication chez les Témoins de Jéhovah.
Avant d'être excommunié, un Témoin de Jéhovah qui a commis un péché grave doit passer devant un comité de trois "anciens", qu'on appelle un "Comité de Discipline Religieuse" (CDR). Ces anciens ne décident jamais d'excommunier un membre, à moins que celui-ci démontre qu'il ne regrette pas son acte. Si le membre est exclu, c'est qu'il n'est pas repentant.
Cette attitude non-repentante est forcément perçue comme une action délibérée contre les principes chrétiens. Une personne qui demeure dans cette situation et qui ne se repent pas avant Har-Maguédon est considérée comme devant être définitivement détruite lors de l'intervention de Dieu.

Pour plus d'informations sur la manière dont les Témoins de Jéhovah considèrent leurs contemporains non-TJ, avec les références officielles de leurs propres publications, voire le topic suivant :
Jéhovah, le Dieu qui massacrera tous les humains sauf les TJ

Cordialement.

[agecanonix]

Le plus triste c'est d'apprendre que Logos aurait été ancien pendant 15 ans..
Car visiblement il n''a absolument rien compris.. mais alors , rien du tout !

Mais bon, il a été une fille, puis une autre fille, puis un homme, bientôt un cheval ..
Prenons donc ses prétentions avec beaucoup de pincettes..

[Estrabolio]

Cette attitude non-repentante est forcément perçue comme une action délibérée contre les principes chrétiens.

Tout à fait et puisque vous êtes toujours Témoin de Jéhovah, vous devez savoir que lorsqu'une personne est réintégrée, les publications disent qu'on ne peut pas savoir si elle a pu ou pas être pardonnée par Dieu ! En résumé, elle est excommuniée car, ne présentant pas de repentance et elle est réintégrée car présentant une repentance mais les TJ ne prétendent pas dire ce que Dieu, lui, a pensé de cette affaire. C'est pour cela que je dis que c'est au bénéfice du doute.
Et pour cause, il est impossible de sonder le coeur d'une personne et de savoir si elle repousse vraiment ce qui lui dicte sa conscience !
Je prends un exemple, une personne pourrait très bien s'auto convaincre qu'elle n'agit pas mal en faisant telle action, elle peut très bien persévérer dans cette action donc n'exprimer aucun repentir mais, dans son coeur, ne pas avoir la conscience de la gravité de son acte.
Bon, il va de soi que je ne fais ici que donner la position des Témoins de Jéhovah que je réprouve totalement car dans ce domaine comme dans d'autres, les "chrétiens" rejettent le commandement du Christ de ne pas juger.

[Logos]

Tout à fait et puisque vous êtes toujours Témoin de Jéhovah, vous devez savoir que lorsqu'une personne est réintégrée, les publications disent qu'on ne peut pas savoir si elle a pu ou pas être pardonnée par Dieu !

Le lecteur appréciera l'absence de référence officielle... On devra se contenter d'un laconique "les publications disent..."

Bon, il va de soi que je ne fais ici que donner la position des Témoins de Jéhovah que je réprouve totalement car dans ce domaine comme dans d'autres, les "chrétiens" rejettent le commandement du Christ de ne pas juger.

À comparer avec :

Est-ce à moi de juger ceux qui vivent en dehors de la famille de Dieu ? Certes non ! Mais c'est bien à vous de juger ceux qui font partie de votre communauté. - 1 Corinthiens 5:12

Sans doute que pour notre ami nouvellement converti à l'athéisme les épîtres du Nouveau Testament ne sont pas en accord avec "le commandement du Christ de ne pas juger"...

Cordialement.

[Estrabolio]

les épîtres du Nouveau Testament ne sont pas en accord avec "le commandement du Christ de ne pas juger"...

Comme je l'ai déjà montré, la lettre aux Corinthiens est le seul endroit où il est dit de juger ses frères et c'est à cette lettre que vous vous accrochez désespérément pour justifier votre jugement en niant tous les passages qui disent exactement le contraire !
Romains 14:13 Ne nous jugeons donc plus les uns les autres
Jacques 4:12Un seul est législateur et juge, c'est celui qui peut sauver et perdre; mais toi, qui es-tu, qui juges le prochain?
1 Corinthiens 4:5 C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.
Romains 14:4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.
Romains 14:10 Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Comment peux t'on prétendre suivre Christ en faisant exactement le contraire de ce qu'il a dit ?
Matthieu 7:1-5 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? lire plus.
Luc 6:37-42 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous

[Logos]

Comme je l'ai déjà montré, la lettre aux Corinthiens est le seul endroit où il est dit de juger ses frères et c'est à cette lettre que vous vous accrochez désespérément pour justifier votre jugement en niant tous les passages qui disent exactement le contraire !

Au lecteur :

Comme tu le constates, ce membre est en train de critiquer ouvertement la Bible, essayant de faire passer l'idée que la lettre aux Corinthiens contredirait d'autres parties des Saintes Écritures. Ce procédé, aussi sournois soit-il, est complètement interdit dans le présent forum consacré à l'enseignement officiel et la défense des valeurs communes du christianisme.

Ce membre est en train de profiter de l'absence de modérateur attitré au présent forum pour enfreindre impunément le règlement pourtant très clair de la charte.

Mais laissons-le faire, si tu veux bien. En effet, par son attitude, il se discrédite lui-même, ainsi que ses propos blasphématoires.

Sois béni.

[Hans]

Bonsoir,

Il est possible de remettre en cause certains passages de l'écriture considérés comme "inspirés", croyants ou non.

Et pour revenir au sujet, je rappelle qu'un topic similaire avait été ouvert :
http://www.forum-religion.org/christian ... 58887.html

Cordialement

[Estrabolio]

Comme tu le constates, ce membre est en train de critiquer ouvertement la Bible

Contrairement à vous, je cite l'ensemble des versets plutôt que de m'en tenir à un seul verset et je ne juge rien, j'amène simplement les éléments à la connaissance du lecteur qui juge de lui même.
Plutôt que d'aider les lecteurs à comprendre pourquoi il n'y a pas opposition entre ces différents versets, vous préférez ne pas répondre et vous en prendre à la personne !
Mais si j'étais lecteur, je me demanderais ce qui se passera le jour où vous serez tout seul à imposer votre vision avec un ou deux versets choisis sans personne pour dire quoi que ce soit !

[Logos]

Contrairement à vous, je cite l'ensemble des versets

Au lecteur :

Pourquoi ce membre converti à l'athéisme continue-t-il de citer des versets alors que de son propre aveu il considère que la Bible n'est pas inspirée puisqu'il ne croit plus en Dieu ? Nous qui sommes chrétiens, nous viendrait-il à l'idée de nous servir du Coran pour mettre en évidence quelque "vérité" que ce soit ? Ne trouves-tu pas ce procédé vraiment incohérent et malhonnête ? Moi si.

Sois béni.

[Estrabolio]

Prenons un exemple, je suis français et pourtant, je peux, en consultant le code de loi saoudien dire si un citoyen saoudien est hors la loi et ce qu'il risque et cela même si je ne suis pas saoudien et que je ne reconnais pas la légitimité de ce code de loi ! Après, évidemment, je reconnais que je ne peux prétendre connaître parfaitement ce code ou être un quelconque spécialiste, je ne ferais que donner un avis et chacun pourra vérifier les articles cités.
De même, je peux citer des versets de la Bible, dire ce qu'elle dit sur tel ou tel sujet même si je ne la reconnais pas comme guide !
Surtout, je ne prétends pas avoir la vérité et je ne demande à personne de me croire, je donne juste des éléments et chacun se fait sa propre idée.