Jean 14:9 dans la nouvelle TMN

[papy]

Cela me fait cette chanson.
Fernandel "Félicie aussi" | Archive INA - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=UnF7AjPOWR8

Les églises de la chrétienté font partie de "Babylone la Gande" , la WT..... aussi !

[keinlezard]

Hello,

Cela me fait cette chanson.
Fernandel "Félicie aussi" | Archive INA - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=UnF7AjPOWR8

C'est bien tu as une certaine forme de culture, quoique d'un strict point de vue jéhoviste, je ne sois pas sur de la pertinence des paroles

cela n'en demeure pas moins que la réponse fournie par les TJ à leur "meilleure traduction" est , reste et demeure "Les autres ont fait pareil" .


Cordialement

[philippe83]

Bonjour Keinlezard,

Mais pourquoi les autres ont fait ce choix identique à la Tmn? La critique peut être facile mais le mieux c'est de donner la réponse puisque la Tmn n'est pas la seule à avoir fait ce choix. Pourrais-tu donc comme tu le dis dans une de tes réponses avoir le courage de contacter ces traducteurs DONT ONT CONNAIT LES NOMS qui traduisent pourtant comme la Tmn? Et pourrais-tu alors nous apporté ici leur réponses? Ce serait sympa et "rigolo".

Papy je t'ai donné une réponse ce matin et tu reposes la même question comme s'y rien était. A quoi sert-il de discuter avec toi? Tu ne sais que poser des questions par contre tu es incapable de prouver le contraire de ce que l'on avance. Ton stratagème est vraiment bancale désolé de te le dire. Ne crois-tu pas que tout cela est une perte de temps?

[papy]

Papy je t'ai donné une réponse ce matin et tu reposes la même question comme s'y rien était.

La question est pourtant simple .
Si le mot "aussi" existe en grec et qu'il n'est pas dans le texte grec pourquoi le rajouter ?
Je ne m’intéresse pas aux autres versions , je m’intéresse à la TMN qui est parait-il la meilleure qui soit selon ses propres écrits .

[keinlezard]

Hello Philippe83,

Bonjour Keinlezard,

Mais pourquoi les autres ont fait ce choix identique à la Tmn?

il y a renversement des roles ici ... c'est la TMN qui rend "certains" verset comme d'autre l'on rendu.
Le problème soulevé ici ( et plus généralement dans toute les interventions du meme genre ) est pour quelles raison : grammaticale, syntaxique , historique évoquées par les traducteurs de la TMN , ils ont fait ce choix plutot qu'un autre ... puisque d'autres traducteurs ont fait un autre choix.


Les défenseurs de la TMN pour toute explication disent "Les autres ont fait comme nous" et tu ne déroges pas en disant "Mais pourquoi les autres ont fait ce choix identique à la TMN"

Ici il est question du choix argumenté des traducteurs de la TMN et non du choix des autres ! Ce n'est pas à Segond ou Darby d'expliquer pourquoi la TMN à traduit tel ou tel versé ainsi.

Par contre Darby Segond , TOB ... sont en mesure de justifier leurs propres choix

chose que ne font pas les traducteurs de la TMN

La critique peut être facile mais le mieux c'est de donner la réponse puisque la Tmn n'est pas la seule à avoir fait ce choix.

La question est "pourquoi" la TMN à fait ce choix ... et non pourquoi les autres l'ont fait

Pourrais-tu donc comme tu le dis dans une de tes réponses avoir le courage de contacter ces traducteurs DONT ONT CONNAIT LES NOMS qui traduisent pourtant comme la Tmn?

Tu utilises la méthode du "botter en touche" ... mais d'avoir la raison que pourrait avoir d'autre traducteur ne me donnera pas la réponse
sur les raisons des traducteurs de la TMN

A moins que ce ne soit les memes ... et dès lors tu me confirmerais que la TMN est un plagiat d'autre traduction ou un mélange
des verset piqué à droite et à gauche chez d'autre auteurs qui en font tout sauf une traduction sérieuse

Et pourrais-tu alors nous apporté ici leur réponses? Ce serait sympa et "rigolo".

En quoi cela nous donnera la réponse sur la TMN ???
RIEN

Donc, nous en seront toujours au meme point ... "la TMN est traduite ainsi parce que d'autre ont traduit de la meme manière avant nous"

Lorsqu'on prétend avoir la meilleure version ... ça fait un peu léger comme argument

Cordialement

[philippe83]

Je t'ai répondu ce matin. Soit tu t'en fiches soit tu ne lis pas jusqu'au bout les réponses ce qui est tout aussi irrespectueux. Tu veux aller sur le terrain de la traduction mais tu demeures incapable de prouver que la Tmn et toutes les versions issues de tous milieux qui font comme elles ont tort de faire ce choix. A toi de prouver tes dires. De mon côté je t'ai donner un élément de réponse tu n'en parles même pas a part de reposer la même question. Il y a deux jours j'ai fait la même approche et là aussi rien dans tes réponses à part reposer la même question. Je t'invite à partir de maintenant donc à posé ta question non pas sur ce forum aux témoins de Jéhovah mais à tous les comités de traductions qui ont fait le même choix que la Tmn. Donne-nous leur réponse quant tu l'auras. Merci pour ta compréhension

Ajouté 19 minutes 13 secondes après :
Veuilles m'excusez Keinlezard j'ai répondu entre-temps à Papy.

Pour ta réponse sache que le choix du traducteur peut évoluer au fil du temps à travers les comités de traduction.
Il y a deux jours je prenais l'exemple de la SGC édition 1979,qui a rajouter des parenthèses ici et là et y compris des rajouts de mots sans que pour autant tout cela n'apparaisse dans le grec. Pourtant pas d'intervention de la part des forumeurs ni toi ni papy alors que d'autres comités Segond ont fait des choix différent avant et après la parution de cette SGC.

Mon but n'étant pas de critiquer qui que ce soit mais de montrer que cette approche 'moderne' n'est donc pas le propre de la Tmn. Cela demeure justifiée du fait pourtant de l'évolution de la langue mais aussi parfois du sens et du contexte du verset qui peut être vue sous un angle différent. Ce choix est le propre de nombreux comité de traduction. Le comité de la Traduction du monde nouveau n'échappe pas à cette approche.

Critiquer alors la traduction de Jean 14:9 dans la Tmn uniquement alors que nombre de versions ont fait le même choix avant et après sa parution est injustifié et donc partisan. Sinon je te rassure DeBuhn un spécialiste du grec à fait une étude profonde dernièrement sur plusieurs versions anglaises et il reconnait que la Tmn a de nombreux avantages voir même traduit mieux que d'autres versions dans une étude sur plusieurs versets. Je peut te fournir son étude à travers son ouvrage.

A bientôt.

[keinlezard]

Pour ta réponse sache que le choix du traducteur peut évoluer au fil du temps à travers les comités de traduction.
Il y a deux jours je prenais l'exemple de la SGC édition 1979,qui a rajouter des parenthèses ici et là et y compris des rajouts de mots sans que pour autant tout cela n'apparaisse dans le grec. Pourtant pas d'intervention de la part des forumeurs ni toi ni papy alors que d'autres comités Segond ont fait des choix différent avant et après la parution de cette SGC.

rassure moi en 1979 ... la communication entre machine se résumait bien au RS232 ... et le web n'existait pas encore
TCP datant de 1974 et les premiere version d'IP IPv1 donc date de 1977

IPv4 quant à lui date de 1981 de mémoire

autre chose également ... nous sommes bien dans la parti Watchtower ?

Et soyons clair l'ajout de mot (quelque soit la Bible) sans arguments valable et tout aussi condamnable quelque soit la Bible !

Maintenant, seul la TMN est qualifié de "meilleure traduction" ...
enfin citer un texte de 1979 pour justifier d'une "traduction" de 2018 ... c'est un peu gros non ?

Si la bible cité de 1979 fait la meme chose que la TMN ... alors qu'elle est l'utilité de la TMN nouvelle en 2018 ???
Je ne vois pas bien

Mon but n'étant pas de critiquer qui que ce soit mais de montrer que cette approche 'moderne' n'est donc pas le propre de la Tmn.

Le problème n'est pas la traduction mais la raison de la traduction !

Quelles raisons sont fournies pour une telle traduction !
Et quelle est la valeur de cette raison au regard des connaissances grammaticale, linguistique, syntaxique des langues originelles de la Bible

Ce qui demande en fait, le pédigrée des traducteurs de la TMN !
et leur capacité ...

Jusqu'à maintenant la réponse TJ c'est "les autres ont fait pareil" évitant soigneusement de répondre au fond du problème.

Cela demeure justifiée du fait pourtant de l'évolution de la langue mais aussi parfois du sens et du contexte du verset qui peut être vue sous un angle différent. Ce choix est le propre de nombreux comité de traduction. Le comité de la Traduction du monde nouveau n'échappe pas à cette approche.

La bible n'a pas à évoluer en fonction de la langue de la traduction mais en fonction des connaissances supplémentaires acquise sur les langues
dans lesquelles la Bible est écrite.
De plus si je me réfère à la préface française , ou allemande .. .il est précisé "traduit de l'édition anglaise en se référant au langue ancienne"

Mais on ne connait ni le protocole , ni l'approche , ni les membres du comité de traduction ... et si parmi eux certain parlent l'anglais ...

Il en demeure plus que douteux que parmi eux se trouvent des spécialistes des langues biblique que ce soit en Europe ou au USA ...
Ce qui laisse planer un gros doute sur la qualité que prétend avoir la TMN

Alors je comprend ensuite pourquoi la seule réponse possible pour justifier de la TMN soit "les autres ont fait pareil"

Critiquer alors la traduction de Jean 14:9 dans la Tmn uniquement alors que nombre de versions ont fait le même choix avant et après sa parution est injustifié et donc partisan. Sinon je te rassure DeBuhn un spécialiste du grec à fait une étude profonde dernièrement sur plusieurs versions anglaises et il reconnait que la Tmn a de nombreux avantages voir même traduit mieux que d'autres versions dans une étude sur plusieurs versets. Je peut te fournir son étude à travers son ouvrage.

A bientôt.

Si tu veux te placer dans le domaine de la recherche scientifique et de l'analyse scientifique de texte biblique ... alors il faut aussi tenir compte
des autres sources que Jason D. BeDuhn


Ou Jason Harris ou plus récemment Trevor R Allin en 2018 poursuivait l'analyse de BeDuhn en démontrant les faiblesses et les biais de l'argumentaire de BeDuhn.Sans oublier que l'analyse de BeDuhn est sur l'ancienne version de la TMN non sur la nouvelle.

Ce qui ne fait que noyer la recherche de la raison de traduire par la WT, sous une autre couche de données qui ne plaident pas toujours
pour la validé de l'argumentaire de BeDuhn et donc par ricochet sur la validité de la TMN !

Toute chose qui au final serait levée ( en bien ou en mal ) si les traducteurs jéhovistes était connu , identifié avec leur cursus en langue ancienne.

Comme toujours, plutot que d'aller vers la simple résolution du problème en affichant clairement dès le départ qui fait quoi ...
avec la WT nous nous retrouvons dans le brouillard le plus complet incapable de déméler le vrai du faux !

Et les TJ bien ennuyer pour apporter une réponse convaincante condamnés à défendre des gens qui au final s'en fiche royalement ....

Parce que si c'est bien par "humilité" que les traducteur son anonyme ... je ne comprend pas bien la propention du CC à s'afficher dans les assemblée sous les applaudissement nourri de l'assistance ... ou sur TV.jw.org

Où ils sont dument identifié comme oint , membre du collège central !

Il y un truc qui ne colle pas ... soit on est vraiment humble soit on ne l'es pas ... et là pour le coup avec ce que l'on voit du CC ... clairement l'humilité n'est pas la raison principale du fait que l'on ignore tout des traducteurs de la TMN


Cordialement

[medico]

Le sujet dérive .
Restons sur Jean 14 :9

Ajouté 17 minutes 12 secondes après :
Un dernier pour la route.

Bible Bausobre et Lenfant.

[papy]

Le sujet dérive .
Restons sur Jean 14 :9

Ajouté 17 minutes 12 secondes après :
Un dernier pour la route.

Bible Bausobre et Lenfant.

Et c'est moi qu'on traite de perroquet !

[medico]

De pie nuance.
C'est pour te montrer que plusieurs bibles utilisent le mot aussi dans Jean 14:19.
Mais tant fait pas la liste n'est pas fini.

[papy]

De pie nuance.
C'est pour te montrer que plusieurs bibles utilisent le mot aussi dans Jean 14:19.
Mais tant fait pas la liste n'est pas fini.

Moi aussi je peux jouer à copier -coller !

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Jésus lui répond : " Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? (Jean 14:9)

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Jésus lui dit: «Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: 'Montre-nous le Père'? (Jean 14:9)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Jésus lui dit : « Philippe, j’ai été si longtemps avec vous et tu ne me connais pas encore ? Celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ? (Jean 14:9)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi: « Montre-nous le Père ! » (Jean 14:9)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale — Eh quoi, lui répondit Jésus, après tout le temps que j’ai passé avec vous, tu ne me connais pas encore, Philippe! Celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment peux-tu dire: "Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Jésus lui répond : « Philippe, je suis avec vous depuis si longtemps, et tu ne me connais pas ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? (Jean 14:9)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Jésus lui répondit: «Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas encore, Philippe? Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi donc dis-tu: “Montre-nous le Père”? (Jean 14:9)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française Jésus lui dit : il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ? (Jean 14:9)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Iéshoua‘ lui dit: « Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le père. Comment peux-tu dire: ‹ Fais-nous voir le père. › ? (Jean 14:9)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Jésus lui dit: «Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu: ‹Montre-nous le Père›? (Jean 14:9)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!? (Jean 14:9)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Jésus lui dit: “Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu, a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père? (Jean 14:9)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? (Jean 14:9)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu: Montre-nous le Père? (Jean 14:9)


Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris Jésus lui dit: «Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe! Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père? (Jean 14:9)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Jésus lui dit : Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu : Montre-nous le Père ? (Jean 14:9)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu! Philippe, celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment donc dis-tu: Montre-nous le Père? (Jean 14:9)

Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit Jésus lui dit: «Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu, a vu le Père; comment donc peux-tu dire: Montre-nous le Père? (Jean 14:9)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 Jésus lui dit: « Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? (Jean 14:9)


Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Jésus lui répondit : je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as point connu ? Philippe, celui qui m'a vu, a vu mon Père ; et comment dis-tu : montre-nous le Père ? (Jean 14:9)

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Jésus lui dit, Il y a si longtemps que JE SUIS avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment donc dis-tu, Montre-nous le Père? (Jean 14:9)

Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit λεγει αυτω [ο] ιησους τοσουτον χρονον μεθ υμων ειμι και ουκ εγνωκας με φιλιππε ο εωρακως εμε εωρακεν τον πατερα πως συ λεγεις δειξον ημιν τον πατερα (ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 14:9)

[medico]

Bien au contraire je profite pour de faire voire qu'il n'y pas que la traduction du MN qui utile utilisent le mot aussi
Cela t'ouvrira je l'espère un peut plus ton esprit qui me semple bien partial concernant la traduction du MN.

[papy]

Bien au contraire je profite pour de faire voire qu'il n'y pas que la traduction du MN qui utile utilisent le mot aussi
Cela t'ouvrira je l'espère un peut plus ton esprit qui me semple bien partial concernant la traduction du MN.

Quand on a la prétention de posséder la version de la Bible la plus fidèle , il faut savoir le prouver .

Ce seul verset démontre déjà que c'est faux.

[philippe83]

Mais Papy nous t'avont prouver qu'il est possible de traduire par "aussi" comme d'autres l'ont fait (pourquoi d'ailleurs?) mais aussi parce que selon l'utilisation de la particule grec employée à travers une question et associé à kaï=(et) dans ce passage on peut rajouter le mot "aussi". Cette réponse t'a déjà était donnée hier et tu n'a même pas bronché.

ps: ta liste du site la référence biblique ne mentionne pas toutes les versions françaises. Au fait dans cette liste que tu proposes j'attire ton attention sur la Crampon car si en 1923 elle traduit ce passage sans mettre le terme "aussi" sache qu'en 1905 elle introduisait "aussi" dans ce passage. Tu vois entre 1905 et 1923 chez Crampon il y a eu évolution. Le choix d'un mot à la place d'un autre n'est DONC ni le propre de la Tmn ni le propre chez Segond...ni le propre chez Crampon et ni le propre chez...d'autres.

Alors s'il te plait élargie ton champ de vision au lieu de partir en croisade uniquement contre la Tmn. Les interventions de chacun se feraient certainement plus dans la sérénité que dans l'outrance. Nous ne sommes pas sur un ring de boxe n'est-ce pas?

[keinlezard]

Hello,

Je l'avais pourtant dit

Ce type de sujet où est posé de façon relativement simple la question de savoir pourquoi rendre un verset de telle ou telle manière ...

A toujours la même réponse de la part des TJ

"Les autres ont fait la même chose" ...

Et les TJ, alors de sortir toutes les versions qu'ils connaissent présentant les versets traduits qui leur sont favorable ... sans jamais , oh grand jamais répondre à la question de fond "pourquoi"


A cours d'argument alors , ils expliquent "le sujet dérive" ou alors tentent un "mais tu ne cite pas toutes les bibles" ...
Sur ce dernier point l'argument se retourne contre eux puisque eux meme ne citaient visiblement pas toute les bibles car se
contentant de fait des bibles en accords avec la leur ...


Quant au sujet dérive ... bah ... l'absence de réponse sur le pourquoi de la traduction de la TMN qu'ils prétendent si humblement etre la meilleure
traduction ... c'est un peu fort de café que de constaté que la réponse à leur traduction c'est le seul travail d'autre bibliste connus et reconnus



Ce qui ne peut que convaincre que la TMN est une falsification ... les TJ ont piqué à gauche et à droite dans différentes bible les verset qui
s'accordaient à la vision des choses qu'ils voulaient imposer, la seule chose purement TJ est le rajout de "Jéhovah" dans les écritures Grecques
qui n'existe dans aucun texte originel ...

Pour toute excuse ils nous affirment sans preuve que jésus a sûrement dut le prononcer ... donc ont peut le mettre
C'est dire le niveau d'érudition des fameux comité de traduction de la Bible


Cordialemnet