Esaïe 9:6 oubli involontaire dans la TdG ?

[Maximilien]

Pour les tdJ Jésus est-il un Dieu ou un ange ?

Les deux, mon capitaine ! Évidemment, chez les TJ, on insiste surtout sur son caractère angélique : on l’assimile à l’archange Michel (ou Mikaël). Au détour d’une démonstration, on ne pourra parfois pas échapper au fait qu’il est un dieu, composé en bas de casse pour rappeler qu’il n’est qu’un être divin créé. Mais, selon leur vision, Jésus est surtout un ange puissant.

D'ailleurs, pour les TJ, toute créature vivante spirituelle est par définition un ange.

C’est la réponse que tu attendais ?

[keinlezard]

Hello,

Les deux, mon capitaine ! Évidemment, chez les TJ, on insiste surtout sur son caractère angélique : on l’assimile à l’archange Michel (ou Mikaël). Au détour d’une démonstration, on ne pourra parfois pas échapper au fait qu’il est un dieu, composé en bas de casse pour rappeler qu’il n’est qu’un être divin créé. Mais, selon leur vision, Jésus est surtout un ange puissant.

D'ailleurs, pour les TJ, toute créature vivante spirituelle est par définition un ange.

C’est la réponse que tu attendais ?

Je vais etre un peu Hors sujet ... mais c'est également ce que j'avais compris en étant TJ ... ce qui fati que Satan était , tout du moins pour les TJ un ange également .

Or, j'avais également compris que les anges était "implicitement" parfaits.

Or lorsque Satan est appelé Père du Mensonge , qu'il est également celui qui fait chuter l'homme ... la WT ne s'étalle pas sur le probleme que cela pose à savoir que l'homme pèche il est puni lui est sa déscendance ... l'ange Satan pèche et seul lui est puni ...
et non l'ensemble des anges !

en effet , les anges sont "TOUS" créé de la meme façon et rien dans la Bible n'affirme n'ont plus le contraire ... donc tous sont susceptible de mentir et de manipuler les autres !!!

Et pour Dieu .... etre facilement manipulable ( l'homme ) est plus grave que l'action du manipulateur ... au point que la totalité des hommes sont puni de leur naiveté .. mais qu'une seule portion congru des anges soit "punie" sans perdre par ailleurs leur éternité ...
Parce que jusqu'à preuve du contraire seul l'homme aurait perdu son immortalité ... pas Satan ....

Et je trouve que sur ces questions la théologie Jéhoviste est bien silencieuse
Cordialement

[l'original]

bonjour kenlezard,
je n'avais jamais pensé aux cas des anges et j'ai donc soulevé la question à ma femme tj et elle m'a répondu à juste titre que contrairement aux hommes qui par nature sont descendant d'Adam,les anges eux sont interdépendant c a d qu'il ne descendent des autres anges donc ce qui s'applique dans ce cas là pour les hommes ne s'applique pas pour les anges
cordialement

[le glébeux]

Bonjour Keinlezard

Je voudrais revenir sur certaines choses que tu as dites, et qui ne sont pas justes, selon ma compréhension.

une seule portion congru des anges soit "punie" sans perdre par ailleurs leur éternité ...
Parce que jusqu'à preuve du contraire seul l'homme aurait perdu son immortalité ... pas Satan ....

Tous les anges qui se sont rebellés contre Yahweh sont punis. La totalité des rebelles. Ce qui représente quand même un ange sur trois !

Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4

Comme il t'a déjà été répondu, les anges n'ayant pas de descendance, la punition ne peut pas s'appliquer à leurs enfants.


les anges rebelles qui sont punis perdent leur immortalité.

Les humains ont deux morts. Une première mort, provisoire grâce à Jésus, dans le chéol, et une deuxième mort définitive.

Une petite parenthèse. Quand on parle du chéol, c'est un mot hébreu. En français on dirait "le royaume des morts". Pour traduire le mot chéol en grec, les apôtres ont utilisé les mots de la mythologie grecque. Ils ont pris le mot Hadès. Hadès est le frère de Zeus, dieu du monde souterrain, le royaume des morts. Le monde souterrain est appelé du nom de son dieu: Hadès.
Dans la mythologie grecque, ce royaume des morts souterrain est divisé en plusieurs parties. L'une d'elle est le tartar, destiné non pas aux humains, mais aux dieux (= anges rebelles).

Dans la bible grecque, si c'est le mot Hadès qui est employé pour désigner le royaume des morts où vont les humains, on trouve une fois, dans un verset, le mot tartar.

Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ;
2 Pierre 2: 4

Hommes et anges n'étant pas pareils, ils ont tous deux un "royaume des morts" différents. Et donc les anges aussi ont un état qui s'apparente à la mort pour les humains. On parle ici de la première mort.

D'ailleurs, pour Satan, c'est le mot "abîme" qui est utilisé (Apocalypse 20: 1). L'abîme étant le symbole de la mort.

Mais la deuxième mort existe aussi pour les anges, comme pour les humains:

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 20: 10, 14

On le voit, anges et humains sont punis de la même façon.

[keinlezard]

Hello,
Merci pour les réponses

bonjour kenlezard,
je n'avais jamais pensé aux cas des anges et j'ai donc soulevé la question à ma femme tj et elle m'a répondu à juste titre que contrairement aux hommes qui par nature sont descendant d'Adam,les anges eux sont interdépendant c a d qu'il ne descendent des autres anges donc ce qui s'applique dans ce cas là pour les hommes ne s'applique pas pour les anges
cordialement

effectivement, mais des problèmes demeurent
- un etre parfait par nature peu mentir et manipuler ce qui est donc le cas de TOUT les anges
- aucun des descendants d'Adam n'a menti ni pécher avant d’être condamné nous avons tous été condamner par défaut !

Donc, si tu es parfait et que par création tu peux mentir, tu n'as rien à craindre car visiblement Dieu ne peu pas savoir quand tu mentiras. Et donc, Il est parfaitement plausible que n'importe quel ange encore au "ciel" ( restons dans une optique jéhoviste ) soit en capacité de fomenté une nouvelle rébellion.

Par contre, si tu es "enfant de" ... tu es forcément coupable des crimes de tes parents sans que tu ai besoin de mise à l'épreuve !

Bonjour Keinlezard
Je voudrais revenir sur certaines choses que tu as dites, et qui ne sont pas justes, selon ma compréhension.

Oh c'est bien possible

Tous les anges qui se sont rebellés contre Yahweh sont punis. La totalité des rebelles. Ce qui représente quand même un ange sur trois !

Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4

Comme il t'a déjà été répondu, les anges n'ayant pas de descendance, la punition ne peut pas s'appliquer à leurs enfants.

les anges rebelles qui sont punis perdent leur immortalité.

Enfin , la perdrons puisque Satan selon la Bible ne sera détruit qu'a la fin des milles ans
Donc les enfants d'Adam , meurent tout de suite , comme ça c'est réglé ... mais les Anges rebelles eux ... perdurent ... et tant que la fin des milles ans n'est pas arrivée
Il me semble que les anges rebelles ne sont pas franchement mal loti

Et comme je le disais ci dessus ... avant d'avoir été condamné nous n'étions responsables , ni coupable de rien !

Et pour ce qui est des milles ans ... hum ... on en voit pas le début de commencement

Nous avons donc bien un traitement différent selon que l'on est anges responsables et rebelle
ou homme condamner par défaut pour les crimes d'un autre !

Les humains ont deux morts. Une première mort, provisoire grâce à Jésus, dans le chéol, et une deuxième mort définitive.

Dans le discours du mémorial de cette année une idée m'a frappée ...
Par Adam homme parfait les hommes sont condamnés
Par Christ homme parfait les hommes sont sauvé ..

Sauf que Christ ne nous a pas rendu la vie éternelle

Je ne vois pas en quoi la mort ou la vie éternelle empècherais le jugement de Dieu sur l'humanité ...
La vie et le jugement sont deux choses différentes ... puisque les Anges rebelles profitent eux encore de leur vie éternelle ( meme si elle doit s'avéré ephémère au jugement ... n'en demeure pas moins qu'ils en profitent encore maintenant !

Alors que l'homme , prétendument sauvé par Christ ... continu de mourir ! condamné par défaut des sa naissance pour les crimes d'un autres ...

C'est un sens de la justice qui me semble toujours bien curieux ...

Une petite parenthèse. Quand on parle du chéol, c'est un mot hébreu. En français on dirait "le royaume des morts". Pour traduire le mot chéol en grec, les apôtres ont utilisé les mots de la mythologie grecque. Ils ont pris le mot Hadès. Hadès est le frère de Zeus, dieu du monde souterrain, le royaume des morts. Le monde souterrain est appelé du nom de son dieu: Hadès.
Dans la mythologie grecque, ce royaume des morts souterrain est divisé en plusieurs parties. L'une d'elle est le tartar, destiné non pas aux humains, mais aux dieux (= anges rebelles).

Dans la bible grecque, si c'est le mot Hadès qui est employé pour désigner le royaume des morts où vont les humains, on trouve une fois, dans un verset, le mot tartar.

Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ;
2 Pierre 2: 4

Hommes et anges n'étant pas pareils, ils ont tous deux un "royaume des morts" différents. Et donc les anges aussi ont un état qui s'apparente à la mort pour les humains. On parle ici de la première mort.

D'ailleurs, pour Satan, c'est le mot "abîme" qui est utilisé (Apocalypse 20: 1). L'abîme étant le symbole de la mort.

Mais la deuxième mort existe aussi pour les anges, comme pour les humains:


Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 20: 10, 14

On le voit, anges et humains sont punis de la même façon.

Intéressant ...
mais qui donc dirige le monde ? si les anges méchants sont "morts" ?
Qui sont donc les Esprit méchants ?

Je pense que ton analyse est bien pertinente mais elle montre les défaut de la conception Jéhoviste
Elle pose avec encore plus d’acuité les problèmes conceptuels de la théologie jéhoviste ... et plaide pour bien autre chose que pour le
jéhoviste

Car d'une part les anges meurent et son puni , tout comme les hommes ,
mais le principal responsable "Satan" lui continu de vivre et d'etre actif !!!
Adam lui à fini par mourrir ... il n'a pas eu la vie éternelle jusqu'a son jugement

Alors que son geste à été celui de soutenir sa compagne trompée par Satan
Chez les TJ, ils expliquent qu'Adam devait rejeter sa femme ... perso ... si c'est ma femme je la soutiens , j'ai confiance en elle comme elle en moi ... Alors qu'ils soient coupable pourquoi pas , qu'ils paient pourquoi pas ...
Les 2 sont mort bien avant leur jugement ... mais Satan lui est encore vivant .. et encore agissant ...
Et nous qui n'avons rien fait sommes condamné avant meme que de prouver que nous soyons en age de pouvoir prouver notre fidélité
mais plus vicieux ... nous seront meme potentiellement tenté par Satan pour prouver notre fidélité !!!

Donc condamné une premiere fois pour le crime d'adam ... nous mourrons
condamné ensuite si nous n'étions pas fidèle sous les charges de Satan ... alors que nous avons perdu la perfection !!!
Sauvé par Christ par son sacrifice ... mais sans avoir récupérer une vie sinon "éternelle" a minima longue

L'impression que cela donne c'est que l'humanité est pour ce Dieu bien plus dangeureuse que Satan lui meme pour que nous soyons puni de la sorte

Alors que c'est lui qui est le premier coupable ! c'est lui l'instigateur !

cordialement

[le glébeux]

Très intéressant, ton message, Keinlezard. (un peu long, mais très intéressant )

effectivement, mais des problèmes demeurent
- un etre parfait par nature peu mentir et manipuler ce qui est donc le cas de TOUT les anges

Pas d'accord, mon capitaine.
Un être parfait par nature ne peut pas mentir. Dieu peut-il mentir ? S'il peut mentir, et a fortiori s'il ment vraiment, est-il parfait !?
D'où la question: sur quoi est basée l'idée que les anges ont été créés parfaits ? Et même Adam, qui a dit qu'il a été créé parfait ? L'expérience, en tout cas, nous a montré que ce n'était pas le cas. Alors si de toute évidence il n'était pas parfait, peut être que nous avons compris ce qui était écrit de travers.... (ce serait pas la première fois... et je parle pour tout le monde, moi compris).

Je crois que l'idée qu'ils étaient parfaits à la création vient de ce que Dieu dit "et cela était bon". Oui, mais... bon pour quoi !? Cela était bon, cela était parfaitement adapté au plan de Dieu, mais pas forcément que la créature était parfaite. Et si Dieu avait prévu dès le départ une créature imparfaite ? En ayant créé les anges, ou Adam, imparfaits, cela était bon pour ce qu'il voulait faire.

- aucun des descendants d'Adam n'a menti ni pécher avant d’être condamné nous avons tous été condamner par défaut !

Tu as raison. Nous avons tous menti et péché après être condamné.
Mais nous avons tous et menti, et péché... donc nous aurions été condamné de toute manière.

Enfin , la perdrons puisque Satan selon la Bible ne sera détruit qu'a la fin des milles ans
Donc les enfants d'Adam , meurent tout de suite , comme ça c'est réglé ... mais les Anges rebelles eux ... perdurent ... et tant que la fin des milles ans n'est pas arrivée
Il me semble que les anges rebelles ne sont pas franchement mal loti

Oui et non. Ils iront dans le "tartare" (l'équivalent du schéol pour les humains) au début des 1000 ans. Et ils perdront définitivement la vie à la fin des 1000 ans (2eme mort).

Mais ce qu'on oublie toujours, nous autres pauvres humains terrestres, c'est que le temps n'existe que sur la terre. Comme l'a montré Einstein, il s'ajoute aux 3 autres dimensions: la longueur, la largeur, la profondeur... et le temps. Au ciel, il n'y a aucune dimension, puisqu'il n'y a aucun objet matériel. A ciel, il y a zéro dimension, le temps n'existe pas. Au ciel il n'y a que l'éternité.
Donc le temps ne compte que pour les humains terrestres, il ne compte pas pour les créatures célestes.

Nous avons donc bien un traitement différent selon que l'on est anges responsables et rebelle
ou homme condamner par défaut pour les crimes d'un autre !

Oui, mais notre responsabilité aussi, est différente. Quand nous aurons vaincu, nous dominerons les anges. Et nous les jugerons. Les anges seront nos subordonnés. Plus grands sont nos efforts, plus grande sera notre récompense.

Quant à être condamné pour les crimes d'un autre.. cela mérite discussion.

Première objection: ta phrase serait vraie si nous n'avions jamais péché. Comme ce n'est pas le cas, nous sommes condamnés aussi pour nos péchés, en plus du péché de l'origine.

Deuxième objection: nous sommes condamnés à mort... à titre provisoire. Pour les péchés de nous ancêtres, Dieu a prévu un échappatoire en la personne de Jésus. Nous avons été condamnés à mort, puis nos péchés ont été effacés, et nous sommes sortis de la mort. L'ardoise a été effacée, les compteurs ont été mis à zéro.
Au contraire, cette expérience de mort et de retour à la vie est plus que bénéfique. Elle nous permet de mesurer combien la vie est précieuse, combien elle est belle. Elle nous permet de mesurer combien la désobéissance est le péché sont graves et destructeurs. C'est quand on se brule qu'on fait tout pour ne plus se faire bruler.

Troisième objection: à partir du moment où les compteurs sont remis à zéro, certains ont la vie éternelle immédiatement. Ils l'ont mérité par la foi et la fidélité (pléonasme) qu'ils ont développé dans leur vie précédente.
Si on parle de condamnation, on ne peut donc parler que de condamnation provisoire.... pour notre plus grand bien.
(oui, j'assume )

Dans le discours du mémorial de cette année une idée m'a frappée ...
Par Adam homme parfait les hommes sont condamnés
Par Christ homme parfait les hommes sont sauvé ..

Moi, ce qui me frappe dans ce discours (qui est vrai, à part la perfection d'Adam), c'est que Christ soit considéré comme un homme. Alors... est-il homme ou est-il ange ? peut-on changer de nature à volonté, de l'homme à l'ange, ou de l'ange à l'homme ?
Mais c'est un autre problème.

Sauf que Christ ne nous a pas rendu la vie éternelle

Il a fait sa part du travail, il nous a sorti de la mort, et nous a rendu la vie. A toi de faire la tienne, maintenant. Feignasse !
Et soit sûr que Christ n'est pas en reste pour nous donner un coup de main pour faire notre part du boulot.

Alors que l'homme , prétendument sauvé par Christ ... continu de mourir ! condamné par défaut des sa naissance pour les crimes d'un autres ...

Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris le mécanisme.
Nous avons péché, et nous péchons toujours. En plus du péché de nos ancêtres, qui de toute façon ne pèse pas sur la balance puisque les nôtres suffisent à nous condamner, nos péchés doivent recevoir leur rétribution. Sinon où serait la justice de Dieu.
Ayant péché, étant pécheurs, il est normal que nous mourions.

Maintenant, si cette mort n'est qu'un simple passage obligé, c'est parce que Christ est mort (lui qui n'était pas condamnable, comme nous).

Après que Jésus nous aura sorti de cette mort, ce sera à nous de faire nos preuves.



Bon, j'arrête là, car c'est un peu long pour moi.

Ajouté 50 minutes 51 secondes après :

mais qui donc dirige le monde ? si les anges méchants sont "morts" ?
Qui sont donc les Esprit méchants ?

Je continue après une 'tite pause.


Tous les "esprits méchants" ne sont pas morts (il est plus juste, plus biblique de dire "en prison"), loin s'en faut. Seuls ceux qui sont venus sur terre copuler avec des humains, avant Noé, ont été punis. Les anges rebelles qui ne sont pas venus sur terre, mais sont restés au ciel, comme Satan, sont toujours au ciel. Ils n'ont pas (pas encore) de raison d'être punis.

Ils seront punis, et donc chassés du ciel, quand la preuve aura été faite que Satan a eu tort de se rebeller contre Yahweh. Ce qui n'est pas encore le cas. Satan sera puni lors des évènements de la fin de notre ère, un peu avant Harmaguédon.

Pour le moment, c'est toujours lui qui dirige le monde.

Je pense que ton analyse est bien pertinente mais elle montre les défaut de la conception Jéhoviste
Elle pose avec encore plus d’acuité les problèmes conceptuels de la théologie jéhoviste ... et plaide pour bien autre chose que pour le
jéhoviste

Je suis désolé, mais il y a malentendu. Je ne suis pas Jéhoviste, je ne suis pas TJ. Je ne poste ici que parce que j'y rencontre des interlocuteurs intéressants avec qui la conversation est enrichissante.
Je ne me soucie guère de ce que dit le Jéhovisme, je ne me soucie que de la Bible.

Désolé si tu as cru que j'étais TJ...

Car d'une part les anges meurent et son puni , tout comme les hommes ,
mais le principal responsable "Satan" lui continu de vivre et d'etre actif !!!
Adam lui à fini par mourrir ... il n'a pas eu la vie éternelle jusqu'a son jugement

Quand on est dans la tombe, est-ce que le temps a de l'importance ? Quand on est mort, qu'on y reste 10 heures, ou 10 siècles, cela ne change rien pour l'intéressé qui n'en a pas conscience. Lui, il meurt, et l'instant d'après il se réveille pour... la suite (vie éternelle ou jugement (à ne pas confondre avec condamnation)).

mais plus vicieux ... nous seront meme potentiellement tenté par Satan pour prouver notre fidélité !!!

Ca c'est un argument intéressant. Durant notre vie, nous sommes jugés alors que Satan nous trompe. Nous sommes jugés alors que nous vivons dans un monde corrompu par Satan... et les hommes corrompus que nous sommes. Nous sommes jugés alors même que rien ne nous prouve que Dieu existe !!! Et même s'il existe, quelle est la bonne religion qui nous le montre !!
Regarde les musulmans. D'après les chrétiens, ils ne seront pas sauvés. Et pourtant, regarde leur foi, regarde leur fidélité envers leur prophète ! Tu ne crois pas qu'ils mériteraient bien plus que nous que d'être sauvé !!? Et pourtant ils ne le seront pas.
Et je ne parle pas des incas au fin fond de la jungle amazonienne, ou des aborigènes des temps passés qui n'ont jamais pu entendre parler de Jésus. N'est-ce pas une vraie injustice !?

Et pourtant, tout cela a été prévu par Dieu, et Dieu y a remédié avant même de créer le monde.

Sauvé par Christ par son sacrifice ... mais sans avoir récupérer une vie sinon "éternelle" a minima longue

Là je m'élève en faux contre le Jéhovisme dont tu parlais. Il ne tient qu'à nous de récupérer une vie éternelle. Tant que nous sommes vivants, dans ce monde ou dans le suivant, cela sera possible.
Et de toute manière, nous n'aurons pas le choix: soit nous aurons la vie éternelle, soit nous aurons la mort éternelle. Et ce sera à nous de choisir.

[Maximilien]

Seuls ceux qui sont venus sur terre copuler avec des humains, avant Noé, ont été punis. Les anges rebelles qui ne sont pas venus sur terre, mais sont restés au ciel, comme Satan, sont toujours au ciel.

Idée intéressante que j’ai déjà entendue ailleurs... Des anges rebelles sont restés au ciel. Comment tu la justifies bibliquement ?

Sur quoi est basée l'idée que les anges ont été créés parfaits ? Et même Adam, qui a dit qu'il a été créé parfait ?

Qu’est-ce qu’un homme parfait ?

J’y vois un homme qui fonctionne comme son Créateur l’a souhaité. Oui, cela était bon... C’est donc un homme sans péché. Créé libre (parfait et libre, parfait mais néanmoins libre), il a pu choisir de manquer le but de son existence en se désolidarisant de son Créateur, sa source de vie. Il a perdu alors sa perfection : il est devenu pécheur, condamné à mort, toussa, toussa...

Que Jésus ait été véritablement humain et parfait, c’est-à-dire sans péché, c’était la condition pour qu’il puisse mourir à notre place, pour prendre les péchés de quiconque aurait foi en lui, en vertu de la valeur de sa mort sacrificielle et de sa résurrection. Si on n’est pas d’accord là-dessus

Qu’est-ce qu’un ange parfait ? Pareil : j’y vois un ange qui fonctionne nickel, en harmonie avec son Créateur, sa source de vie, mais disposant lui aussi de son libre-arbitre... Après, un ange imparfait, j’ai du mal à me figurer à quoi ça ressemble, avec les conséquences concrètes, de mon point de vue matériel...

[RT2]

Les deux, mon capitaine ! Évidemment, chez les TJ, on insiste surtout sur son caractère angélique : on l’assimile à l’archange Michel (ou Mikaël). Au détour d’une démonstration, on ne pourra parfois pas échapper au fait qu’il est un dieu, composé en bas de casse pour rappeler qu’il n’est qu’un être divin créé. Mais, selon leur vision, Jésus est surtout un ange puissant.

D'ailleurs, pour les TJ, toute créature vivante spirituelle est par définition un ange.

C’est la réponse que tu attendais ?

En fait c'est Jésus lui-même qui a déclaré qu'il n'était pas le Père Céleste mais celui à coté de lui (Jean 17:5) Donc si lui-même dit qu'il n'était pas le vrai Dieu au Ciel donc faisant parti du vrai Dieu(CQFD comme on dit à notre époque) qui es-tu toi pour soutenir le contraire ? Es-tu annoncé dans la Bible à ce sujet ?

[Maximilien]

Qui es-tu toi pour soutenir le contraire ?

Jésus n’est pas le Père... À quel moment ai-je proclamé le contraire ?

[le glébeux]

Idée intéressante que j’ai déjà entendue ailleurs... Des anges rebelles sont restés au ciel. Comment tu la justifies bibliquement ?

Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Job 1: 6

On voit que après le déluge, Satan était toujours au ciel. Non seulement il était au ciel, mais il avait "libre accès" auprès de Dieu.

Satan ne sera chassé du ciel qu'à la troisième trompette. Sa chute, et celle de ses anges rebelles avec lui, nous est raconté dans Apocalypse 12:
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.

Le nombre des anges rebelles fidèles à Satan qui sont restés au ciel après le déluge est de un tiers de la totalité des anges.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4

Qu’est-ce qu’un homme parfait ?

J’y vois un homme qui fonctionne comme son Créateur l’a souhaité. Oui, cela était bon... C’est donc un homme sans péché.

Ca, c'est ton opinion. Où est-il dit que le Créateur voulait que l'homme reste sans péché !?

Mon opinion, c'est que lorsque Dieu dit que c'était bon, cela veut dire que c'était conforme à son plan. Pas forcément parce que c'était parfait.
Quel est le plan de Dieu, quel est son désir ? C'est que l'homme soit vainqueur du péché. Mais pour qu'il soit vainqueur, cela veut dire que le péché doit exister.
L'existence du péché était prévu par Dieu avant le commencement de la création. La preuve ? C'est que avant de commencer la création, Dieu avait déjà prévu le rachat du péché. Et donc il avait prévu qu'il y aurait péché.

par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1 Pierre 1: 19-20

Que Jésus ait été véritablement humain et parfait, c’est-à-dire sans péché, c’était la condition pour qu’il puisse mourir à notre place, pour prendre les péchés de quiconque aurait foi en lui, en vertu de la valeur de sa mort sacrificielle et de sa résurrection. Si on n’est pas d’accord là-dessus

Rassure-toi, je crois qu'on est bien tous d'accord là-dessus.

Après, un ange imparfait, j’ai du mal à me figurer à quoi ça ressemble, avec les conséquences concrètes, de mon point de vue matériel...

Cela me parait assez facile. Il n'y a qu'à voir comment ça s'est passé avec Satan, qui est lui-même un ange rebelle, étant le chef de file des anges rebelles.

Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
Ton cœur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent.
Ezéchiel 28: 14-18

Mais quelle est cette corruption, quel est le péché de Satan ?

Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!
Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;
Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut.
Esaïe 14: 12-14

Satan est devenu orgueilleux. Il ambitionnait de prendre la place de Yahweh, et de devenir le chef de la création.

Les anges rebelles qui ont été punis au déluge l'ont été parce qu'ils ont désobéi à Dieu, et sont venus sur terre pour corrompre la création de Yahweh. Au service du plan de Satan.
Ceux qui ne sont pas venus sur terre n'avaient pas (pas encore) de raison d'être punis. Ils sont donc resté au ciel, comme Satan, et rien n'a changé pour eux.
... jusqu'à ce que le corps de Christ soit complet.

[Maximilien]

Salut, le Glébeux ! Merci pour tes réponses toujours intéressantes que je lis avec plaisir.

On voit que après le déluge, Satan était toujours au ciel.

Oui, depuis après le Déluge, Satan et ses démons errent çà et là entre ciel et terre jusqu’au moment où ils seront chassés du ciel, bien entendu. Ce qui est moins clair pour moi, c’est où ils étaient avant le Déluge : tu dis que Satan n’a entraîné qu’une partie de ses co-rebelles à se matérialiser (tu ne dis peut-être pas ça, d’ailleurs) et à avoir commerce charnel avec les jolies femmes de la terre (ça, tu es d’accord). Je voyais tous les anges rebelles être de la partie, et donc tous condamnés au Tartare.

(Selon l’interprétation jéhoviste, le Tartare n’est pas l’équivalent angélique de l’Hadès humain, mais une condition d’abaissement qui expliquerait, entre autres, pourquoi les anges rebelles sont incapables depuis le Déluge de se matérialiser.)

À partir de là, j’imagine tous les anges rebelles humiliés mais actifs, errants entre ciel et terre jusqu’au moment où...

Bref, comment tu justifies bibliquement que des anges rebelles étaient restés au ciel avant le Déluge ?

Où est-il dit que le Créateur voulait que l'homme reste sans péché !? Mon opinion, c'est que lorsque Dieu dit que c'était bon, cela veut dire que c'était conforme à son plan. Pas forcément parce que c'était parfait. Quel est le plan de Dieu, quel est son désir ? C'est que l'homme soit vainqueur du péché. Mais pour qu'il soit vainqueur, cela veut dire que le péché doit exister.

Je n’imagine pas Dieu créant l’homme avec le plan de le jeter dans la fosse à purin. Il l’a placé dans un jardin de délices ; comment son plan pouvait-il inclure la torture des humains ? Lui, il sait mieux que nous avec quel raffinement certains malheureux subissent des persécutions inimaginables. Non ! que le péché et ses conséquences diaboliques soient juste son plan, gulp !...

Cela dit, je n’ai pas d’explication satisfaisante sur l’idée de prédestination avant la fondation du monde qu’on retrouve aussi en Éphésiens 1:4.

Ajouté 34 minutes 55 secondes après :

Hello,
Je vais etre un peu Hors sujet...

C’est vrai, on a carrément quitté le thème du « Dieu fort » d’Ésaïe 9:6 qu’a lancé Papy. Faudrait qu’on poursuive ailleurs sur les anges, les hommes, le péché et le plan divin...

[le glébeux]

Oui, depuis après le Déluge, Satan et ses démons errent çà et là entre ciel et terre jusqu’au moment où ils seront chassés du ciel, bien entendu. Ce qui est moins clair pour moi, c’est où ils étaient avant le Déluge : tu dis que Satan n’a entraîné qu’une partie de ses co-rebelles à se matérialiser (tu ne dis peut-être pas ça, d’ailleurs) et à avoir commerce charnel avec les jolies femmes de la terre (ça, tu es d’accord). Je voyais tous les anges rebelles être de la partie, et donc tous condamnés au Tartare.

Je vais un peu répéter ce que j'ai dit dans mon message précédent. Désolé.

1) avant d'être punis, donc "au commencement", tous les anges sont au ciel. Je le répète: en "libre accès" à Dieu.
2) ceux qui se sont matérialisés pour aller faire des trucs chelous avec les humains ont été punis.
Pas les autres, qui sont restés au ciel tels qu'ils étaient avant. Ils ne sont pas "errants entre ciel et terre", mais sont carrément au ciel, comme toutes les créatures céleste, comme Satan ou Michael.
3) Les mots ont un sens. Hadès est le nom du dieu des enfers, et son nom est appliqué aussi au royaume souterrain où vont les morts (mythologie grecque). Ce royaume est divisé en plusieurs régions: les champs Elysées, le tartare... Le tartare est le lieu réservé aux dieux, comme les titans vaincus par Zeus.
A la recherche de mots grecs, c'est tout naturellement que la Bible s'est servi des mots de la mythologie grecque pour nommer ce qui est "souterrain".

On voit donc que le Hadès et le Tartare sont deux régions différentes du royaume des morts. Pour autant, les anges et les humains terrestres n'ayant pas les mêmes caractéristiques, leur "royaume des morts" ne sont pas semblables. Les humains sont inconscients, et donc inactifs dans la mort. Les anges sont conscients. Ils sont juste empêchés d'aller au ciel, et de se matérialiser sur terre. C'est pourquoi les traducteurs préfèrent employer le mot "en prison" plutôt que le mot "mort" qui n'est pas exact, puisqu'ils sont conscients et actifs. Donc l'interprétation "Jéhoviste" est bonne, pour ceux qui sont punis.

Tout ceux qui ne sont pas "en prison", qui n'ont pas été punis, sont au ciel avec les anges fidèles à Yahweh. Satan y compris.

On le voit, puisqu'au moment de la guerre entre Michael et Satan, Satan chute du ciel, et entraine avec lui le tiers des anges, qui sont chassés avec lui.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4

Bref, comment tu justifies bibliquement que des anges rebelles étaient restés au ciel avant le Déluge ?

Satan est malin (jeu de mot). Il n'a pas mis tout ses oeufs dans le même panier, mais n'en a envoyé que quelques-uns sur terre pour faire le boulot.
Pourquoi n'y est-il pas allé lui-même ? Pourquoi est-il resté au ciel ? Pour cette même raison, beaucoup sont restés avec lui. C'est pourquoi beaucoup d'anges rebelles n'ont pas été punis au déluge de Noé, et le seront lors de la chute de Satan (Apocalypse 12: 4 déjà cité).

Je n’imagine pas Dieu créant l’homme avec le plan de le jeter dans la fosse à purin. Il l’a placé dans un jardin de délices ; comment son plan pouvait-il inclure la torture des humains ? Lui, il sait mieux que nous avec quel raffinement certains malheureux subissent des persécutions inimaginables. Non ! que le péché et ses conséquences diaboliques soient juste son plan, gulp !...

Cela dit, je n’ai pas d’explication satisfaisante sur l’idée de prédestination avant la fondation du monde qu’on retrouve aussi en Éphésiens 1:4.

Justement, le fait que Dieu a prévu le salut par Christ avant de commencer la création montre que Dieu savait pour le péché à venir.

Cela dit, c'est une excellente leçon. Dieu ne fait rien de mal: il laisse juste faire. Et ce sont les hommes entre eux qui font des atrocités, sous les yeux de Satan qui se frotte les mains. Cela nous apprend beaucoup de choses:
- que l'homme "naturel", sans Dieu, peut être un loup pour l'homme;
- que dans ce même contexte, l'homme avec Dieu peut être un saint;
- que l'amour (la politique, l'argument de Dieu) est bien plus préférable à la force (la politique, l'argument de Satan). La loi de l'amour est bien supérieure à la loi du plus fort.
N'est-ce pas une excellente leçon !?

[keinlezard]

Hello,

Très intéressant, ton message, Keinlezard. (un peu long, mais très intéressant )

C'est vrai c'est mon défaut ....
par d'etre intéressant ... mais un peu long

Pas d'accord, mon capitaine.
Un être parfait par nature ne peut pas mentir. Dieu peut-il mentir ? S'il peut mentir, et a fortiori s'il ment vraiment, est-il parfait !?
D'où la question: sur quoi est basée l'idée que les anges ont été créés parfaits ? Et même Adam, qui a dit qu'il a été créé parfait ?

Bien vu ... mais après 10 ans de réveil post-jehovisme ... j'ai encore des "régurgitation TJ" ...

La Anges et Adam ... sont parfaits ... parce que la Watchtower ... le dit ....
Mais effectivement, cette assertion est gratuite en tout état de cause

L'expérience, en tout cas, nous a montré que ce n'était pas le cas. Alors si de toute évidence il n'était pas parfait, peut être que nous avons compris ce qui était écrit de travers.... (ce serait pas la première fois... et je parle pour tout le monde, moi compris).

Je crois que l'idée qu'ils étaient parfaits à la création vient de ce que Dieu dit "et cela était bon". Oui, mais... bon pour quoi !? Cela était bon, cela était parfaitement adapté au plan de Dieu, mais pas forcément que la créature était parfaite. Et si Dieu avait prévu dès le départ une créature imparfaite ? En ayant créé les anges, ou Adam, imparfaits, cela était bon pour ce qu'il voulait faire.

C'est super vicieux ... il savait donc qu'en interdisant une chose à l'homme il y avait un risque de désobéissance ...
pire cette désobéissance n'aurait pas eu lieu si Satan n'avait été là ...

Donc on arriverait à ce que Dieu mette cote à cote l'essence et l'allumette allumée ... et lorsque ça pete ...il s'écrit
"nom de moi meme qui est le con qui à fait ça ? "

Tu as raison. Nous avons tous menti et péché après être condamné.
Mais nous avons tous et menti, et péché... donc nous aurions été condamné de toute manière.

Sauf qu'en loacurence cela ne permet pas de savoir si nous mentons par nature ou par péché

Oui et non. Ils iront dans le "tartare" (l'équivalent du schéol pour les humains) au début des 1000 ans. Et ils perdront définitivement la vie à la fin des 1000 ans (2eme mort).

Mais ce qu'on oublie toujours, nous autres pauvres humains terrestres, c'est que le temps n'existe que sur la terre. Comme l'a montré Einstein, il s'ajoute aux 3 autres dimensions: la longueur, la largeur, la profondeur... et le temps. Au ciel, il n'y a aucune dimension, puisqu'il n'y a aucun objet matériel. A ciel, il y a zéro dimension, le temps n'existe pas. Au ciel il n'y a que l'éternité.
Donc le temps ne compte que pour les humains terrestres, il ne compte pas pour les créatures célestes.

Cela plaide pour les multivers de la théorie M ou de la gravitation quantique à boucle .... Et du meme coup met Dieu en dehors de notre Univers ... au milieux des 10^500 possible de la Théorie des corde ....
qui s'intéresse à 1 grain de sable sur un plage ?
La nous avons un "truc" hors du temps et de l'espace qui s'ennui au point de n'avoir d'intéret ( dans le sens religieux TJ ) pour une espece parmis des milliers sur une planet pamis des centaine de milliards d'une galaxies parmis plusieurs centaine de milliards sur 10^500 univers possible

... lorsque je compare cela à une estimation du nombre de grain de sable sur Terre ( 10 ^21 https://fr.answers.yahoo.com/question/i ... 026AA6LZqx ) ... ça laisse songeur sur le degré d'emmerdement ... mais la je frise l'apostasie

Oui, mais notre responsabilité aussi, est différente. Quand nous aurons vaincu, nous dominerons les anges. Et nous les jugerons. Les anges seront nos subordonnés. Plus grands sont nos efforts, plus grande sera notre récompense.

Ce n'est pas le point de vue des TJ

Quant à être condamné pour les crimes d'un autre.. cela mérite discussion.

Première objection: ta phrase serait vraie si nous n'avions jamais péché. Comme ce n'est pas le cas, nous sommes condamnés aussi pour nos péchés, en plus du péché de l'origine.

Deuxième objection: nous sommes condamnés à mort... à titre provisoire. Pour les péchés de nous ancêtres, Dieu a prévu un échappatoire en la personne de Jésus. Nous avons été condamnés à mort, puis nos péchés ont été effacés, et nous sommes sortis de la mort. L'ardoise a été effacée, les compteurs ont été mis à zéro.
Au contraire, cette expérience de mort et de retour à la vie est plus que bénéfique. Elle nous permet de mesurer combien la vie est précieuse, combien elle est belle. Elle nous permet de mesurer combien la désobéissance est le péché sont graves et destructeurs. C'est quand on se brule qu'on fait tout pour ne plus se faire bruler.

cf ci dessus il semble quand meme avoir tout fait pour que le feu prenne

Ceci dit dans la mort il n'y a rien ... alors comment ce rendre compte que la vie est mieux, si je ne suis plus , je n'ai plus de sensation.

Troisième objection: à partir du moment où les compteurs sont remis à zéro, certains ont la vie éternelle immédiatement. Ils l'ont mérité par la foi et la fidélité (pléonasme) qu'ils ont développé dans leur vie précédente.
Si on parle de condamnation, on ne peut donc parler que de condamnation provisoire.... pour notre plus grand bien.
(oui, j'assume )


Moi, ce qui me frappe dans ce discours (qui est vrai, à part la perfection d'Adam), c'est que Christ soit considéré comme un homme. Alors... est-il homme ou est-il ange ? peut-on changer de nature à volonté, de l'homme à l'ange, ou de l'ange à l'homme ?
Mais c'est un autre problème.

Si a Dieu rien est impossible cette dernière partie ne me gène pas ...
De meme que si Dieu peu tout ... il peut mourir et renaitre ... les grecs faisaient bien renaitre le phénix dans le feu ... il mourrait donc bien pour renaitre ...

Turiptopsis nutricula ... un méduse fait plus ou moins un mouvement de balancier ... elle vit ... elle vit et vieilli ... puis hop fait marche arrière ... et repart vers l'enfance et recommence un cycle ...
Ce qui au passage pose un probleme à la théorie Jéhoviste du péché, de la mort ... puisque cete animal n'est pas dans le cadre
... euh pourquoi je parle de turitopsis ??? moi ?? ...

Il a fait sa part du travail, il nous a sorti de la mort, et nous a rendu la vie. A toi de faire la tienne, maintenant. Feignasse !
Et soit sûr que Christ n'est pas en reste pour nous donner un coup de main pour faire notre part du boulot.



Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris le mécanisme.
Nous avons péché, et nous péchons toujours. En plus du péché de nos ancêtres, qui de toute façon ne pèse pas sur la balance puisque les nôtres suffisent à nous condamner, nos péchés doivent recevoir leur rétribution. Sinon où serait la justice de Dieu.
Ayant péché, étant pécheurs, il est normal que nous mourions.

Si si mais j'avoue que cela me gène ...
on me reproche le péché d'Adam . Et donc je suis imparfait .... et je ment , je voles , je tues ...

Mais quel est la part du péché que l'on m'a imposé sur la faute d'Adam .. et ma part de responsabilité réelle ?

Dans la bible on nous cite des personnages "parfaits" ( je mets des guillemets maintenant ) .... qui n'auraient pas péché en Eden
mais qui portant le poids de la condamnation d'Adam meurent ...
Donc, nous avons """"la preuve""""" que des hommes pécheurs ... peuvent n'etre coupable de rien ....
Ils sont donc victime d'une erreur judiciaire ?
Et si je te suis dans ton raisonnement précédent qu'apprennent ils donc de la mort en rapport avec le péché qui pourrait leur etre de la moindre utilité puisqu'ils ont déjà démontrée qu'il savaient et qu'ils se sont appliqué à le mettre en pratique au point que la Bible les
cite en exemple....

Maintenant, si cette mort n'est qu'un simple passage obligé, c'est parce que Christ est mort (lui qui n'était pas condamnable, comme nous).

Après que Jésus nous aura sorti de cette mort, ce sera à nous de faire nos preuves.



Bon, j'arrête là, car c'est un peu long pour moi.

Ajouté 50 minutes 51 secondes après :



Je continue après une 'tite pause.


Tous les "esprits méchants" ne sont pas morts (il est plus juste, plus biblique de dire "en prison"), loin s'en faut. Seuls ceux qui sont venus sur terre copuler avec des humains, avant Noé, ont été punis. Les anges rebelles qui ne sont pas venus sur terre, mais sont restés au ciel, comme Satan, sont toujours au ciel. Ils n'ont pas (pas encore) de raison d'être punis.

Ils seront punis, et donc chassés du ciel, quand la preuve aura été faite que Satan a eu tort de se rebeller contre Yahweh. Ce qui n'est pas encore le cas. Satan sera puni lors des évènements de la fin de notre ère, un peu avant Harmaguédon.

Pour le moment, c'est toujours lui qui dirige le monde.


Je suis désolé, mais il y a malentendu. Je ne suis pas Jéhoviste, je ne suis pas TJ. Je ne poste ici que parce que j'y rencontre des interlocuteurs intéressants avec qui la conversation est enrichissante.
Je ne me soucie guère de ce que dit le Jéhovisme, je ne me soucie que de la Bible.

Désolé si tu as cru que j'étais TJ...

Désolé si je l'ai pensé ...
Je me réfère pluis à la théologie Jéhoviste ... pour en avoir été ...
et ta "façon" semble bien plus cohérente que la leur ...
et probablement que si je comprend mieux ta "vision" c'est qu'elle elle est plus "cohérente" maintenant que je sais la méthode TJ
mais , je suis moi dans le cadre "purement" ( parce que la version change chez les tj très , très ... trop souvent )

Et probablement donc que certain de mes raisonnement te semble étrangé aussi pour cette raison là que je suis dans un référentiel TJ et pas toi ...

Quand on est dans la tombe, est-ce que le temps a de l'importance ? Quand on est mort, qu'on y reste 10 heures, ou 10 siècles, cela ne change rien pour l'intéressé qui n'en a pas conscience. Lui, il meurt, et l'instant d'après il se réveille pour... la suite (vie éternelle ou jugement (à ne pas confondre avec condamnation)).






Ca c'est un argument intéressant. Durant notre vie, nous sommes jugés alors que Satan nous trompe. Nous sommes jugés alors que nous vivons dans un monde corrompu par Satan... et les hommes corrompus que nous sommes. Nous sommes jugés alors même que rien ne nous prouve que Dieu existe !!! Et même s'il existe, quelle est la bonne religion qui nous le montre !!
Regarde les musulmans. D'après les chrétiens, ils ne seront pas sauvés. Et pourtant, regarde leur foi, regarde leur fidélité envers leur prophète ! Tu ne crois pas qu'ils mériteraient bien plus que nous que d'être sauvé !!? Et pourtant ils ne le seront pas.
Et je ne parle pas des incas au fin fond de la jungle amazonienne, ou des aborigènes des temps passés qui n'ont jamais pu entendre parler de Jésus. N'est-ce pas une vraie injustice !?

Et pourtant, tout cela a été prévu par Dieu, et Dieu y a remédié avant même de créer le monde.



Là je m'élève en faux contre le Jéhovisme dont tu parlais. Il ne tient qu'à nous de récupérer une vie éternelle. Tant que nous sommes vivants, dans ce monde ou dans le suivant, cela sera possible.
Et de toute manière, nous n'aurons pas le choix: soit nous aurons la vie éternelle, soit nous aurons la mort éternelle. Et ce sera à nous de choisir.

J'ai essayé de faire plus court

Cordialement

[le glébeux]

Oui, mais notre responsabilité aussi, est différente. Quand nous aurons vaincu, nous dominerons les anges. Et nous les jugerons. Les anges seront nos subordonnés. Plus grands sont nos efforts, plus grande sera notre récompense.

Ce n'est pas le point de vue des TJ

Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements?
Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges?
1 Corinthiens 6: 2-3

En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Hébreux 2: 5

ci dessus il semble quand meme avoir tout fait pour que le feu prenne

Oui, en effet, c'était voulu. C'était un mal nécessaire.

Ceci dit dans la mort il n'y a rien ... alors comment ce rendre compte que la vie est mieux, si je ne suis plus , je n'ai plus de sensation.

Parce que après la mort, il y a la résurrection. Et tout le monde ressuscitera sur terre (sauf ceux qui sont au ciel, of course).

Quand on t'a donné la vie, et que tu l'as perdue...
Si on te la rend encore... ça change beaucoup de choses ! Là tu vois bien la différence entre vivre ou ne pas vivre, comme dirait Hamlet.

Si si mais j'avoue que cela me gène ...
on me reproche le péché d'Adam . Et donc je suis imparfait .... et je ment , je voles , je tues ...

Mais quel est la part du péché que l'on m'a imposé sur la faute d'Adam .. et ma part de responsabilité réelle ?

Quel est le péché d'Adam ? C'est d'avoir appris ce qu'est le bien et ce qu'est le mal.
Quelle est la part du péché d'Adam en toi ? C'est que tu sais ce qui est bien, et ce qui est mal.
Quelle est ta responsabilité dans tes péchés ? Tout le reste. Parce que tout le reste dépend de tes choix personnels. Parce que tu avais la possibilité de ne pas le faire, et tu l'as fait quand même.

Dans la bible on nous cite des personnages "parfaits" ( je mets des guillemets maintenant ) .... qui n'auraient pas péché en Eden
mais qui portant le poids de la condamnation d'Adam meurent ...
Donc, nous avons """"la preuve""""" que des hommes pécheurs ... peuvent n'etre coupable de rien ....

Ha bon ? De qui tu parles ?

Et si je te suis dans ton raisonnement précédent qu'apprennent ils donc de la mort en rapport avec le péché qui pourrait leur etre de la moindre utilité puisqu'ils ont déjà démontrée qu'il savaient et qu'ils se sont appliqué à le mettre en pratique au point que la Bible les
cite en exemple....

Haaa... je vois de qui tu parles... Hébreux 11...

Qui te dis qu'ils n'ont pas péché ? Par exemple, dans le lot de ceux qui sont cités en exemple, il y a Abraham. Tu es sûr qu'il n'a jamais péché ? (on connait sa vie). De même pour Moïse (et l'Egyptien qu'il a tué)... etc.

Non, ils n'étaient pas parfait. Non, ils n'étaient pas sans péchés. Mais il sont devenus parfaits (saints). Mais ils ont appris à ne plus pécher.
Et nous aussi, nous pouvons faire comme eux.
Je corrige: Nous aussi, nous devons faire comme eux.

Tu as raison, comme dans leur développement personnel, ils ont atteint la perfection, ils n'ont plus besoin d'apprendre. C'est pourquoi en sortant de la mort, ils ont la vie éternelle. Ils sont au ciel.



PS: tu regardes tes messages personnels, de temps en temps ?

[Mormon]

Parce que après la mort, il y a la résurrection. Et tout le monde ressuscitera sur terre (sauf ceux qui sont au ciel, of course).

Donc, il vaut mieux ne pas aller au ciel, ami TJ.

Le tombeau était vide.