Les hommes, les anges, le péché et le plan de Dieu

[ronronladouceur]

Avant la chute, Adam et Eve comprirent...

Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!

Et ça se passe à quel siècle?

[MonstreLePuissant]

Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!
Et ça se passe à quel siècle?

A une époque où les serpents parlaient encore.

[Mormon]

La présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout au milieu du Jardin consistait, en quelque sorte, une invitation déguisée à faire le "bon choix" : la possibilité d'obtenir le libre arbitre moral par la présence du bien et du mal.

Un choix que nous aurions tous fait à leur place : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu, dans le bon sens du terme, par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans fin, tel fut la bénédiction présentée à Abraham.

" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)

Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique, et, par conséquence, la mort spirituelle du fait de la séparation d'avec Dieu qu'elle provoquerait. Donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit, de connaître ou de ne pas connaître le bien et le mal, de mourir physiquement ou demeurer immortel.

[prisca]

Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!

Et ça se passe à quel siècle?

Ce que Mormon ne sait pas c'est que les premiers hommes furent préhistoriques, chuttt il ne faut pas lui dire, ça pourrait lui faire un choc.

[Mormon]

Explication toute personnelle https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75&t=53132

Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité fut l'objet d'un processus quasi instantané qui permit de faire passer pendant ce laps de temps de la naissance à la mort une multitude de créatures pour la plupart non retenues pour la terre post adamique*. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes : 1/ celui de la déchéance des éléments physiques, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel et irréversible avant sa mort, son jugement et sa résurrection. Ce processus dual se poursuivant encore maintenant, à un autre rythme, jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort de toutes les créatures appartenant à notre ensemble éternel.

C'est comme pour la vision d'Ezéchiel sur la résurrection. Le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme. Aussi, comme pour les guérisons miraculeuses ces étapes se passent dans un quasi instantané. Un arrêt sur image pourrait nous pousser à croire que ce processus aurait pu prendre des millions d'années, mais en fait il n'en est rien à l'échelle de notre temps. Notre vision paléontologie des choses n'est que la contemplation d'une image à l'arrêt. Passer de l'immortalité à la mortalité c'est quelque part comparable à passer de l'état mortel à l'état ressuscité. Beaucoup perdent la foi ou ne trouve pas la foi pour cette raison.

* L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distingue finalement de la descendance d'Adam, c'est qu'il n'est pas enfant d'esprit de Dieu, qu'il n'a pas été tenté par Satan et qu'il n'avait pas les notions du bien et du mal. De ce fait 'hominidé possédait une part d'instinct qui influençait sa réflexion et l'empêchait d'atteindre un quelconque niveau de civilisation.

* Beaucoup d"âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre par l'accession à des entités vivantes diverses et inférieures. Cela a été leur seul choix de non-vie s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu. D'où la valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24).

[RT2]

Heu, non, merci je ne suis pas Dieu pour me prendre pour lui.

Revenons au sujet, quand Dieu a crée l'espèce humaine, il fit la femme dans le paradis, il bénit l'espèce humaine et du coup ça indique que la femme devait produire des enfants dans le paradis, et ses filles devaient en faire de même.

Quand Dieu créa l'espèce humaine il le fit être vivant, pour souligner à la différence des animaux qu'il ne devait pas mourir.

Quand Dieu donna l'ordre au sujet de l'arbre, la formulation de cet ordre atteste que l'homme tant que la femme pouvait désobéir à cet ordre. Est-ce cela impliquait que l'espèce qu'il venait de produire à partir de la poussière du sol et non d'une autre espèce était incapable d'obéir éternellement ? Non. Pourquoi ? Parce qu'il va bénir le 7ieme jour et qu'il le sanctifie, le 7ieme jour continue. Aucun mal ne devait paraitre sous ce 7ieme jour. C'est ce que tu vois à notre époque ? Pas vraiment n'est-ce pas.

Ce n'est pas pour rien que Dieu a dit à Adam (Gen chap 3) "A cause de toi..." Ce que reprend Paul en Romains chap 5 et Paul fait référence à Genèse 3:15 quand il parle du salut par le Christ.

Pour faire simple : le dessein originel de Dieu n'a jamais été que l'espèce humaine passe par une phase de perversion, de méchanceté et de violence, qui d'ailleurs l'a conduite au déluge. Or Dieu va susciter un salut, preuve encore que le septième jour n'était pas fini.

Qu'est ce que cela implique ? Qu'originellement le Christ ne devait pas être envoyé en sacrifice mais qu'il s'agit là d'une disposition pleine d'amour de Dieu envers la descendance du premier Adam parce qu'il sait lui que nous n'avons pas demandé à naître ainsi et qu'à ses yeux il y a une possibilité de redevenir parfait, de pouvoir revenir dans le paradis et avoir la vie éternelle avec un corps parfait.

Quant à MORMON, il préfère manifestement suivre le conseil du serpent .... note au passage que Genèse chap 3:21 je crois montre que Dieu dit que l'homme est devenu "l'un d'entre nous" MORMON semble se prendre pour un esprit alors que ce n'est pas ce que dit le texte; par contre il est évident que le mensonge du serpent avec cette parole a fait naître l'idée de l'esprit immortel ou de l'âme immortelle, bien qu'en fait être immortel signifie "on ne peut pas mourir" Donc on ne peut pas retourner à la poussière du sol et non plus on va au ciel ou dans un autre endroit en attente de retrouver un corps (va comprendre la logique de ce genre d'assertion).

ps : être mort signifie ne plus avoir de conscience, de pensées, de souvenir, de quoique ce soit fut que être mort signifie ne plus exister tout simplement sous quelques formes que ce soit.

[Mormon]

Heu, non, merci je ne suis pas Dieu pour me prendre pour lui.

Revenons au sujet

Avant la chute, toute la création était immortelle. Le sang, principe de vie du corps mortel, était absent. Un fluide spirituel coulait dans les veines de nos premiers parents, et toute la création se trouvait dans cet état d'immortalité et de paix. Ainsi, Adam et Eve possédaient un corps physique spirituel qui se trouvait dans l'impossibilité de pouvoir procréer faute de sang. Avant la chute, c'est l'ensemble de la création qui ne pouvait pas se reproduire ; car c'est l'homme et sa situation éternelle, et son comportement, qui détermine et influe la situation de son environnement.

Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu car ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Cela devait passer par la connaissance du bien et du mal et, son corolaire, par le "croître et multiplier", ou sortir d'une immortalité sans réelles possibilités du fait, d'une part, de l'absence de sang pour procréer naturellement, et, d'autre part, de l'absence de la puissance du Saint-Esprit pour procréer selon le model divin, lequel Saint-Esprit ne s'obtient, avec sa puissance de procréation, qu'après avoir été mis à l'épreuve victorieusement dans la mortalité .

La présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout au milieu du Jardin consistait, en quelque sorte, une invitation déguisée à faire le "bon choix" : la possibilité d'obtenir le libre arbitre moral par la présence du bien et du mal.

Eve comprit avant Adam que le commandement de croître et de multiplier consistait à devenir semblable à Dieu, et que pour devenir semblable à Dieu (croître et multiplier) il fallait connaître le bien et le mal. Satan ne fut que le déclencheur.

L'obéissance aveugle d'Adam fut tempérée par le Génie intuitif de la femme. D'où la complémentarité des genres pour atteindre la perfection.

[RT2]

Avant la chute, toute la création était immortelle.

ça vaut aussi pour les insectes, non parce que tu imagines qu'il y a des créatures qui pullulent, alors tu fais comment pour réguler leurs nombres si elles sont immortelles ? Ton paradis ce serait pas un compost pour les cadavres des êtres humains par hasard ?

[Mormon]

ça vaut aussi pour les insectes, non parce que tu imagines qu'il y a des créatures qui pullulent, alors tu fais comment pour réguler leurs nombres si elles sont immortelles ? Ton paradis ce serait pas un compost pour les cadavres des êtres humains par hasard ?

Il fallait lire un peu plus loin...

Avant la chute, toute la création était immortelle. Le sang, principe de vie du corps mortel, était absent. Un fluide spirituel coulait dans les veines de nos premiers parents, et toute la création se trouvait dans cet état d'immortalité et de paix.

Avant la chute, c'est l'ensemble de la création qui ne pouvait pas se reproduire ; car c'est l'homme et sa situation éternelle, et son comportement, qui détermine et influe la situation de son environnement.

[le glébeux]

Heu, non, merci je ne suis pas Dieu pour me prendre pour lui.

rhooo.... pas glop ! tu joues pas le jeu !! Je t'aurais montré que la solution actuelle est la seule solution possible.
Bon, pas grave. Je serai Dieu à ta place. je vais probablement être un plus mauvais dieu que toi, mais c'est ta faute. Tant pis.
Mais avant d'être Dieu, je vais d'abord répondre à quelques-unes de tes phrases.

Revenons au sujet, quand Dieu a crée l'espèce humaine, il fit la femme dans le paradis, il bénit l'espèce humaine et du coup ça indique que la femme devait produire des enfants dans le paradis, et ses filles devaient en faire de même.

Bah, c'est quoi, cet a priori !? Bénir, ça veut pas dire produire des enfants ! Quand Dieu bénit Abraham, ça veut pas dire "va voir ta femme, et..."
Mais bon, c'est effectivement un commandement donné un peu plus loin: "soyez féconds et multipliez..."

Quand Dieu créa l'espèce humaine il le fit être vivant, pour souligner à la différence des animaux qu'il ne devait pas mourir.

Non, non plus. Quand Dieu créa l'espèce humaine, il le fit âme vivante. Tout comme les animaux. L'être humain ne devait pas mourir, et les animaux non plus.

Quand Dieu donna l'ordre au sujet de l'arbre, la formulation de cet ordre atteste que l'homme tant que la femme pouvait désobéir à cet ordre. Est-ce cela impliquait que l'espèce qu'il venait de produire à partir de la poussière du sol et non d'une autre espèce était incapable d'obéir éternellement ? Non. Pourquoi ? Parce qu'il va bénir le 7ieme jour et qu'il le sanctifie, le 7ieme jour continue. Aucun mal ne devait paraitre sous ce 7ieme jour. C'est ce que tu vois à notre époque ? Pas vraiment n'est-ce pas.

Si le 7eme jour est béni, cela ne veut pas dire que l'homme est parfait. L'homme a été créé le 6eme jour, et le 7eme jour est béni parce que la création est terminée.

Dieu voit que la création est parfaite, non pas parce qu'elle est réellement parfaite, mais parce qu'elle correspond parfaitement à ce qu'il voulait faire. Ce qui est très différent.

Or Dieu va susciter un salut, preuve encore que le septième jour n'était pas fini.

As-tu enregistré que Dieu suscite le salut avant même de commencer la création ?
Pourquoi prévoir un salut pour l'homme si la chute n'était pas prévue dès le début ?

C'est une question qui mérite réponse.

Qu'est ce que cela implique ? Qu'originellement le Christ ne devait pas être envoyé en sacrifice

Bon, manifestement tu ne l'as pas enregistré. Alors je vais le répéter (c'est la 3eme fois ).

mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1 Pierre 1: 19-20

Le salut par Jésus-Christ était prédestiné avant le commencement de la création. Et s'il était prévu avant le commencement, c'est que la chute aussi était prévue avant de commencer la création.

Que penses-tu de ce verset ? Comment le comprends-tu ?

Quant à MORMON, il préfère manifestement suivre le conseil du serpent ....

Je ne sais pas. J'ai tendance à ne pas lire les messages de ceux qui ont une compréhension trop... heu.. trop quoi... allez, on va dire trop "originale".

Par contre on est entièrement d'accord sur ta définition de la mort.

[Unitarien]

Bon, alors, quand c'est que tu deviens Dieu, le glébeux !?

[le glébeux]

Maintenant que j'ai répondu à RT2, je vais réfléchir (avec vous ?) sur la façon de faire la création.

Admettons, je suis Dieu. J'ai énormément d'amour, et je veux le partager. Problème: je suis seul.

Qu'à cela ne tienne, je vais créer un être différent de moi, mais qui me ressemble. Il vivra avec moi, et on pourra partager notre amour.
Nouveau problème: est-ce que je fais un être docile, dépendant, et qui m'obéisse en tout: est-ce que je fais une sorte de robot que je pré-programme ?
Mais alors l'amour partagé sera artificiel. Il ne sera là que parce que je l'aurai programmé.
Donc ce que je veux, c'est un être indépendant qui m'aime et qui vienne vers moi parce qu'il le veut, parce que c'est sa volonté propre. A chaque problème sa solution.

Oui, mais... nouveau problème. S'il est indépendant, si je ne le pré-programme pas, c'est parce que je laisse faire le hasard de la génétique (c'est une image). Et donc je vais me retrouver avec tous les caractère possibles et imaginables. Chez l'homme que je vais créer, il y aura le meilleur, mais aussi le pire. Et s'il vit au ciel, uni à moi, cela sera une catastrophe. Comment faire ?

Chaque problème, une solution. S'il existe des caractères qui sont catégoriquement incompatibles avec une vie en union avec Dieu, il faut pouvoir les éliminer pour que l'harmonie puisse régner. Il faudra simplement les faire disparaitre.
Mais avant de pouvoir faire un tri, il faudra tout faire pour essayer de les faire changer. Pour essayer de les rendre compatible à l'image de Dieu. Et pendant cette période où les incompatibles existeront, ça va être une belle pagaille !
Problème: peut-on imaginer une telle pagaille, une telle disharmonie au ciel ?

Non, ce n'est pas possible que le ciel, que Dieu soit en désordre. La solution ? Créer un décor pour que l'homme puisse faire ses preuves, montrer qu'il est compatible (ou pas) avec Dieu.
Et voici la terre.
La terre telle qu'elle est aujourd'hui, quand les hommes incompatibles, voire irréductibles sont vivants parmi nous. Oui c'est une belle pagaille où l'injustice règne. Mais c'est momentané. Ca ne durera que le temps du tri indispensable.
Après règnera l'harmonie absolue, telle que Dieu l'a prévue dès le début.

Y avait-il une autre manière de faire ?

[Mormon]

Qu'à cela ne tienne, je vais créer un être différent de moi, mais qui me ressemble. Il vivra avec moi, et on pourra partager notre amour.

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

12/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous n'avons pas été créés du néant par un apprenti sorcier esseulé tout puissant. Que nous sommes de toute éternité, et que nous avons accepté de devenir les enfants d'esprits de parents célestes ; et, ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ici-bas et recevoir selon nos œuvres au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir et vivre par la foi. Que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.

[papy]

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

12/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous n'avons pas été créés du néant par un apprenti sorcier esseulé tout puissant. Que nous sommes de toute éternité, et que nous avons accepté de devenir les enfants d'esprits de parents célestes ; et, ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ici-bas et recevoir selon nos œuvres au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir et vivre par la foi. Que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.

Propagande "mormoniste" dans la section Watchtower, ça t'arrange bien de ne pas être sanctionné dans cette section !

[ESTHER1]

OUI nous sommes de toute "éternité " et on voudrait effacer cela de notre mémoire .
Dans un passé encore récent, il était interdit de lire la bible, seule "la catéchèse était autorisée ! Heureusement que nos amis les protestants nous ont aidé à y voir clair mais ils ont quitté "la grande église " pour diverger dans d' autres doctrines. Il ne reste que 2 églises qui peuvent s' opposer l'une à l'autre : La grande église et l' Eglise des Saints des Derniers Jours. A vous de choisir avec l' aide du Saint Esprit.