Vœu et excommunication

[espéranciel]

Ah ouais, quand même
Pas simple !

Comme tu dis
mais c'est la réalité sur le terrain et quand tu t'en rends compte

[Gérard C. Endrifel]

c'est justement parce que je me suis aperçue que les TJ servaient deux maîtres en oubliant souvent Jésus que j'ai eu des soucis avec les anciens !

Ah bah bravo, vous venez confirmer, ici, croire que Jésus s'est trompé. Jésus dit que c'est impossible de servir deux maîtres à la fois et là, vous nous dites clairement " Bah si c'est possible ! C'est même ce que font les TJ ! "

[espéranciel]

Ah bah bravo, vous venez confirmer, ici, croire que Jésus s'est trompé. Jésus dit que c'est impossible de servir deux maîtres à la fois et là, vous nous dites clairement " Bah si c'est possible ! C'est même ce que font les TJ ! "

Exact ils le font malheureusement tout comme ils disent que les autres religions le font, et oui vous en servez 2, mais ça c'est votre problème , plus le mien mais Jésus ne s'est pas trompé c'est vous, car en réalité justement vous n'en servez qu'un , devinez lequel?
Je ne l'avais jamais pensé, c'est cette discussion qui m'en fait réellement prendre conscience et croyez moi si vous le voulez mais c'est loin de me faire plaisir, bien au contraire

[RT2]

Fascinant…

N'est-ce pas ? Une personne qui prend le baptème n'y verra pas les questions comme un renouveau de son voeu mais l'exposé de son voeu devant tous, par contre pour la personne qui a pris le baptême et a rompu son voeu intime qu'il a rendu public, il se cherche tout un tas d'excuses.



Ajouté 9 minutes 14 secondes après :

Exact ils le font malheureusement tout comme ils disent que les autres religions le font, et oui vous en servez 2, mais ça c'est votre problème

En fait une bonne analyse des propos tenus ici tend à démontrer que ceux qui en servent deux sont ceux qui ont pris le baptême mais ont rejetté par la suite l'organisation de Jéhovah. Ils pensent encore servir Jéhovah mais ce n'est plus lui qu'ils servent en réalité. Du coup vous voyez, il est impossible de servir deux maîtres à la fois dans les choses spirituelles.

Petite précision en passant, RT2 n'est pas Témoin de Jéhovah. Je ne dis pas ça pour le diminuer, mais dans l'unique but de bien clarifier les choses.

Oui mais comme certains en ont l'habitude, comme MORMON par ex quand il ne sait plus quoi dire, je deviens TJ quand ça les arrange. Du coup, après tout, comme tu ne vas pas passer ton temps à leurs dire que non, tu laisses dire mais des petits rappels ça fait du bien

En fait ils aiment jeter la confusion, la zizanie. Parce que dire les choses clairement, ça ne va pas dans leur sens, ils aiment jeter les gens dans une pièce obscure où ils pensent être eux les seuls à avoir une lampe torche pour diriger les raisonnements (les pas de la personne).



Ajouté 8 minutes 18 secondes après :

Non au contraire les propos de RT2 sont plus justes!
Il dit bien qu'on prête allégeance à Jéhovah et non à l'organisation mais dans un 2ème temps il dit que si on est excommunié, c'est pour protéger la personne et la congrégation
En somme il reconnait que l'on ne prête pas allégeance à l'organisation (forcément on servirait 2 maîtres à la fois) , par contre si on ne suit pas l'organisation , on ne suit pas Jéhovah
En fait on ne lui a pas prêté allégeance mais faut se dire que c'est comme si mais pas vraiment mais il faut savoir qu'elle a toute autorité sur nous

Tu devrais éviter d'interpréter mes propos, j'ai juste dit que répondre aux questions n'est qu'exposer publiquement son voeu fait dans l'intimité et que la personne qui fait son voeu dans l'intimité reconnait que l'organisation de Jéhovah...vient de Jéhovah Dieu et qu'elle a pour chef, pour tête celui que Jéhovah a établi comme Seigneur et Christ et chef sur l'assemblée, à savoir Jésus.

La question n'est pas de savoir si il y a allégeance ou pas, la question est de savoir si tu t'acquittes du voeu ou pas que tu as fait, et que tu as rendu manifeste devant les hommes, sous le regard de Dieu ?

[MonstreLePuissant]

Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.

Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.

Je ne considère pas plus que le voeu 1 est illimité dans le temps. Dans les 2 cas, la durée de l'engagement est indéterminée. Mais si on parle textuellement de vouer sa vie, alors forcément, la durée serait la durée de la vie. Est ce qu'il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah (nu pied) ?

[Maximilien]

Est ce qu'il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah ?

« 1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Voilà : il est écrit qu’on se voue soi-même. Je ne vais pas gloser sur la formulation et faire dans l’hypercritique : oui, il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah.

[MonstreLePuissant]

« 1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Voilà : il est écrit qu’on se voue soi-même. Je ne vais pas gloser sur la formulation et faire dans l’hypercritique : oui, il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah.

Non, il n'est pas question de vouer sa vie à Jéhovah dans cette formulation, mais de se vouer soi-même. Pour moi, ce n'est pas du tout la même chose, car la notion de vie, emporte une notion de durée. Ici, il n'est pas question de durée.

De toute façon, les promesses (comme les vœux), n'engagent que ceux qui les reçoivent. Je considère qu'on ne peut pas se trahir soi-même pour ne pas trahir un vœu. La plus grande trahison, c'est de se trahir soi-même. Donc, peu importe le vœu que l'on a fait, il peut toujours être défait.

[Maximilien]

il n'est pas question de vouer sa vie à Jéhovah dans cette formulation, mais de se vouer soi-même. Pour moi, ce n'est pas du tout la même chose

C’est intéressant, ce que tu dis. Mon avis, c’est que se donner soi-même présente un caractère plus inaliénable que de donner sa vie. C’est n’est pas simplement ta vie qui ne t’appartient plus ; tu ne t’appartiens plus du tout toi-même ! Tu ne peux même plus prétendre te récupérer toi-même, tu ne peux plus prétendre à rien, jamais, qui ne provienne de la volonté divine.

[BenFis]

De toutes façons, "vouer sa vie à Jéhovah" est une phrase élastique. On peut lui faire dire ce qu'on veut.

[RT2]

« 1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Voilà : il est écrit qu’on se voue soi-même. Je ne vais pas gloser sur la formulation et faire dans l’hypercritique : oui, il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah.

Ben moi ce que je lis c'est que le monsieur demande si la personne qui va se faire baptiser a déjà fait son voeu dans l'intimité de servir Jéhovah, sans durée de temps, ce qui implique à vie ici.

On parle ici de servir Dieu, pas de passer un contrat temporaire, d'ailleurs puisque ce n'est pas précisé que c'est temporaire, c'est donc à vie.

[Maximilien]

Ben moi ce que je lis c'est que le monsieur demande si la personne qui va se faire baptiser a déjà fait son voeu dans l'intimité de servir Jéhovah, sans durée de temps, ce qui implique à vie ici.

Pour Gérard [et RT2], le « vœu », ça n’est relatif qu’au moment où on se « voue » à Jéhovah, point-barre. La réponse aux deux questions ne serait donc qu’une sorte de formalité publique qui vient après le « vœu » prononcé dans l’intimité de la prière. De ce point de vue, il n’y aurait donc aucune déclaration de vœu lors du discours de baptême. Par conséquent, nous ne serions ici qu’une bande d’idiots qui débattent autour d’une thématique qu’ils ne maîtrisent absolument pas.

C’est ne pas tenir compte du fait que les mots ont plus d’un sens. Qu’un vœu, c’est premièrement un engagement solennel prononcé devant une autorité civile, voire, au sens premier, devant Dieu lui-même. Que solennel, ça signifie d’abord dans le cadre éclatant d’une cérémonie publique. De ce point de vue, quand on répond par l’affirmative aux deux questions lors du discours du baptême, c’est là, au moment où nous confirmons une décision qu’on avait prise préalablement dans l’intimité de la prière, que nous prononçons nos vœux, que notre engagement est littéralement solennel, cérémoniel, public.

Compris, RT2 ? Tes deux « oui » sont des réponses, déclarations, promesses, engagements solennels, cérémoniels, publics. Ce sont des vœux.

[RT2]

Compris, RT2 ? Tes deux « oui » sont des réponses, déclarations, promesses, engagements solennels, cérémoniels, publics. Ce sont des vœux.

Ce que je lis c'est que le monsieur dans la première question demande si tu as déjà fait ton voeu [dans l'intimité] de servir Jéhovah par le moyen de Jésus Christ. En quoi répondre par l'affirmative fait de cette réponse un nouveau voeu ?

Vous avez un vrai problème de lecture vous.

[Maximilien]

En quoi répondre par l'affirmative fait de cette réponse un nouveau voeu ?

Je ne t’ai pas dit que c’est un vœu ancien, nouveau, renouvelé, violé, ou quoi, ou qu’est-ce. Je t’ai dit qu’une promesse solennelle, un engagement donné publiquement dans le cadre d’une cérémonie, ça s’appelle un vœu.

OK avec toi sur le reste

[BenFis]

Ce n’est pas parce qu’on peut considérer que c’est un vœu que c’en est un pour les TJ, d’autant que leur site officiel jw.org n’associe pas ce terme à l’ordination d’une personne.
L’expression « vœux de baptême » ne figure même pas dans leurs enseignements - enfin, disons que je ne l'ai pas trouvé.

[Maximilien]

Ce n’est pas parce qu’on peut considérer que c’est un vœu que c’en est un pour les TJ

Ça, précisément, je dirais qu’on s’en moque, Ben. Ce n’est pas parce qu’un TJ refuse d’admettre que les « oui » solennels aux deux questions sont objectivement des vœux que ce n’en sont pas.