Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

[Saint Glinglin]

C'est quasiment écrit noir sur blanc. Je ne vois pas où est la difficulté ici ?

Un corps est matériel. Il ne peut donc pas apparaître et disparaître.

Et de plus, un corps, tout ressuscité qu'il soit, est condamné à mourir.

Et enfin, cela donne prise à ceux qui racontent que Jésus n'était pas mort.

[RT2]

Les disciples devaient prendre Jésus pour un esprit, je suis bien d'accord.
Mais il ne faut pas s'arrêter sur cette idée car c'est justement pour cette raison que Jésus va leur faire comprendre qu'ils sont dans l'erreur. Et il demande d'être touché par eux pour leur prouver qu'il était bien là en chair et en os et non pas en esprit. Donc ce qui avait l'air d'être une apparition, ne l'était pas, tout simplement.
C'est quasiment écrit noir sur blanc. Je ne vois pas où est la difficulté ici ?

Il faut expliquer éventuellement pourquoi les disciples avaient pris Jésus pour un esprit ? Il y a certainement plusieurs raisons dont celles que tu as énoncées, mais cela ne change rien à ce qui vient d'être dit.

Donc BenFils, tu es d'accord pour dire qu'à l'époque de Jésus, qu'une apparition pouvait être considérée comme un esprit (pneuma), vu que c'est dans la Bible c'est un peu comme si c'était écrit dans le marbre. Mais que dit Jésus à ce sujet ? Regarde la distinction entre une apparition que tu considères comme un esprit et un vrai esprit qui peut prendre forme humaine. Et Bibliquement c'est cohérent : par contre vu que les seuls exemples donnés sont le fait d'anges qui sont des esprits dans la parole de Dieu, cela ne peut que t'amener à considérer que Jésus est redevenu un ange après sa résurrection, un esprit, vu qu'il n'est pas Le Dieu dans la Bible.

Bien entendu qu'il n'était pas une apparition sous cet angle de vue, ça va de soi, mais c'est le seul angle qui rend cohérent pas mal de choses. Plusieurs raisons dis-tu ? La première est certainement l'influence de la croyance des nations qui entourait Israël et des empires qui ont foulé sa terre. L'empire grec a eu une énorme influence (mais aussi le reste des juifs qui sont restés en Irak (Babylone d'autrefois) et contrairement à ce que déclare je crois le Talmud, les croyances juives à l'époque de Jésus furent corrompues. Comment expliquez autrement que les disciples de Jésus crurent voir une apparition ? Car cela va à l'encontre même des écritures, d'ailleurs cela nous ramène quelque peu à l'épisode de Saül et de la médium.



Ajouté 6 minutes 2 secondes après :

Un corps est matériel. Il ne peut donc pas apparaître et disparaître.

Mais sachez donc que dans la Bible les anges qui sont des esprits peuvent apparaître et disparâitre, bien qu'ayant pris forme humain et bu et manger et être touchés.

ça devrait un tant soit peu faire allumer quelques loupiottes chez vous, du moins j'ose espérer qu'il en reste quelques unes en état de marche.




ps : et en plus là je ne suis pas vraiment de bonne humeur quand je lis ce genre de propos, mais avec vous c'est une habitude à laquelle on ne peut pas s'habituer;

[Saint Glinglin]

Dans l'AT, les anges sont matériels et sexués :

Gn 6.1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Dans le NT, ils sont immatériels et asexués :

Lc 16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Mt 22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

[Jean Moulin]

La Bible dit que nous ressusciterons sur terre

Où ça ?

Ajouté 45 minutes 42 secondes après :

Dans l'AT, les anges sont matériels et sexués

Ils sont matériels ou se sont matérialisés ?

[BenFis]

Un corps est matériel. Il ne peut donc pas apparaître et disparaître.

Et de plus, un corps, tout ressuscité qu'il soit, est condamné à mourir.

Et enfin, cela donne prise à ceux qui racontent que Jésus n'était pas mort.

Jésus était coutumier des miracles, tels que l’apparition de poissons, du pain, du vin à la place de l’eau, de le lévitation, du pouvoir sur le vent, du pouvoir sur les démons, des guérisons, de la résurrection des morts, de la voyance, de l’hypnotisme, etc. alors pourquoi pas de la téléportation ?

Jésus n’est pas mort une 2ème fois puisqu’il est monté aux cieux; encore un miracle. Le miracle inverse de l’incarnation. Et la boucle est bouclée.

[Saint Glinglin]

Jésus était coutumier des miracles, tels que l’apparition de poissons, du pain, du vin à la place de l’eau, de le lévitation, du pouvoir sur le vent, du pouvoir sur les démons, des guérisons, de la résurrection des morts, de la voyance, de l’hypnotisme, etc. alors pourquoi pas de la téléportation ?

Parce qu'il ne sait pas voler tout seul :

Mt 4.5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,

Jésus n’est pas mort une 2ème fois puisqu’il est monté aux cieux; encore un miracle. Le miracle inverse de l’incarnation. Et la boucle est bouclée.

S'il est désincarné dans les cieux au point de devoir s'incarner sur terre pour y séjourner, il ne peut pas remonter aux cieux incarné.

Abandonner son corps dans le tombeau pour descendre aux enfers comme esprit pour y délivrer d'autres esprits, c'est logique.

Remonter des enfers comme esprit en compagnie des autres esprits pour aller directement au ciel, c'est logique.

S'il réintègre son corps à ce moment, il n'y a pas de raison que les autres âmes n'en fassent pas autant et on aurait dû voir trente milliards de morts sortir de leurs tombeaux.

Et Paul dit qu'on ressuscite comme esprit :

1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Et donc lorsque Luc écrit :

24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Il faut lire :

24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Je suis donc ressuscité dans un corps animal et Paul écrit vraiment n'importe quoi.

Et donc lorsque Paul écrit :

Rm 7.24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...

Luc lui répond : Pas Jésus, en tout cas; Ah ! Ah ! Ah !

Et c'est ainsi que Luc était disciple de Paul, paraît-il....

[BenFis]

Parce qu'il ne sait pas voler tout seul :

Mt 4.5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,

Bien que nous ayons l'ex. du Christ s'élevant dans les airs (l'ascension), ce procédé n'était sans doute pas nécessaire pour pénétrer dans une pièce.
D'autre part Jésus a pu bénéficier de l'aide des anges par ex. donc même s'il ne sait pas voler tout seul, on ne peut pas écarter cette possibilité.

S'il est désincarné dans les cieux au point de devoir s'incarner sur terre pour y séjourner, il ne peut pas remonter aux cieux incarné.

Abandonner son corps dans le tombeau pour descendre aux enfers comme esprit pour y délivrer d'autres esprits, c'est logique.

Remonter des enfers comme esprit en compagnie des autres esprits pour aller directement au ciel, c'est logique.

S'il réintègre son corps à ce moment, il n'y a pas de raison que les autres âmes n'en fassent pas autant et on aurait dû voir trente milliards de morts sortir de leurs tombeaux.

Et Paul dit qu'on ressuscite comme esprit :

1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Et donc lorsque Luc écrit :

24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Il faut lire :

24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Je suis donc ressuscité dans un corps animal et Paul écrit vraiment n'importe quoi.

Et donc lorsque Paul écrit :

Rm 7.24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...

Luc lui répond : Pas Jésus, en tout cas; Ah ! Ah ! Ah !

Et c'est ainsi que Luc était disciple de Paul, paraît-il....

Jésus n'est certainement pas entré dans les cieux en chair et en os. Même s'il s'est élevé dans les airs avec un corps physique, il a bien fallu à un moment donné, passer par une phase de dés-incarnation, pour passer de corps physique à corps spirituel. Cela ne fait pas mentir Paul.

Pour sa visite aux enfers, cela pourrait concerner les 3 jours où l'âme du Christ a séjourné en attente de résurrection.

Et ressusciter physiquement correspond au scénario là :
"Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat, ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place. (Jean 20:6-7)

[RT2]

Bien que nous ayons l'ex. du Christ s'élevant dans les airs (l'ascension), ce procédé n'était sans doute pas nécessaire pour pénétrer dans une pièce.
D'autre part Jésus a pu bénéficier de l'aide des anges par ex. donc même s'il ne sait pas voler tout seul, on ne peut pas écarter cette possibilité.




Jésus n'est certainement pas entré dans les cieux en chair et en os. Même s'il s'est élevé dans les airs avec un corps physique, il a bien fallu à un moment donné, passer par une phase de dés-incarnation, pour passer de corps physique à corps spirituel. Cela ne fait pas mentir Paul.

Pour sa visite aux enfers, cela pourrait concerner les 3 jours où l'âme du Christ a séjourné en attente de résurrection.

Et ressusciter physiquement correspond au scénario là :
"Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat, ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place. (Jean 20:6-7)

Mais il y a plus simple, Jésus a été ressuscité esprit, dont avec un corps spirituel et non de chair - 1Co chap 45 à partir du verset 45.

Un ange sait voler et un ange a un corps spirituel, or un ange est un esprit. Jésus montra qu'il pouvait désormais s'élever dans les airs, exactement comme le ferait un ange et il est devenu un esprit.

Conclusion, Jésus est désormais un ange au Ciel, pas n'importe lequel, le plus grand de tous : l'Archange vu qu'il n'y en a pas d'autres

SGG nous dit, je paraphrase: Paul contredit Luc , avec une petite pointe d'ironie ? Pas du tout si on prend l'idée de base que Jésus est devenu un esprit [ayant aussi reçu le droit légal de donner la vie éternelle.]

je pense que je vais passer l'idée sur "Jésus est descendu aux enfers"

[Mormon]

Mais il y a plus simple, Jésus a été ressuscité esprit, dont avec un corps spirituel et non de chair - 1Co chap 45 à partir du verset 45.

Oui, selon les TJ, qui confondent "esprit" (la partie éternelle qui est associée à notre corps mortel), avec "corps spirituel" (le corps physique ressuscité vivifié par l'esprit en lieu et place du sang).

D'où l'échafaudage extravagant de leurs doctrines qui nous emporte jusqu'aux 144000, à l'anéantissement des injustes, à la réincarnation après 1000 de période probatoire, leurs deux espérances, la résurrection spirituelle alors que l'esprit ne peut pas mourir... Sans compter leur négationnisme au sujet de la résurrection littérale de Jésus.

Le tombeau était vide.

[RT2]

Oui, selon les TJ, qui confondent "esprit" (la partie éternelle qui est associée à notre corps mortel), avec "corps spirituel" (le corps physique ressuscité vivifié par l'esprit en lieu et place du sang).

D'où l'échafaudage extravagant de leurs doctrines qui nous emporte jusqu'aux 144000, à l'anéantissement des injustes, à la réincarnation après 1000 de période probatoire, leurs deux espérances, la résurrection spirituelle alors que l'esprit ne peut pas mourir... Sans compter leur négationnisme au sujet de la résurrection littérale de Jésus.

Le tombeau était vide.

ET c'est MORMON qui nous dit ça alors qu'il confond guérison et résurrection ? Sachez sur ce point qu'en l'ayant fait écrire dans sa parole (la Bible), le vrai Dieu grave dans le marbre la définition d'une résurrection en soit. Vos inspirations fantasques n'y changeront rien à ceci près qu'elles s'opposent à la parole de Dieu, comme par exemple sur la résurrection pour ceux qui ont part à la première résurrection :

(1 Corinthiens 15:35-38) 35 Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre.

(1 Corinthiens 15:40, 41) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.

Jusque là, pas de problème MORMON ? Vous arrivez à suivre le raisonnement de Paul ?


(1 Corinthiens 15:42) Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable
(1 Corinthiens 15:44) Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel.

En gros, ceux qui ont part à la première résurrection ressuscitent avec un corps spirituel et non avec un corps physique où le sang serait remplacé par de l'esprit liquide dans les veines

Poursuivons svp,
(1 Corinthiens 15:45) 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]


Paul dit bien que le dernier Adam, c'est à dire Jésus, suite à sa résurrection est devenu un esprit, donc ressuscité avec un corps spirituel et non avec un corps de chair.

(1 Corinthiens 15:49) Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Et ceux qui ont part à la première résurrection, deviendront comme Jésus, un être céleste et pour aller un tout petit peu plus loin, Paul nous dit au sujet du corps de chair dans le cadre de la première résurrection :

(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable

Donc pour retourner au Ciel, Jésus devait recevoir à sa résurrection un corps spirituel, fait du céleste, ce qui fait de Jésus désormais un esprit et non plus un être de chair.

[Saint Glinglin]

Jésus n'est certainement pas entré dans les cieux en chair et en os. Même s'il s'est élevé dans les airs avec un corps physique, il a bien fallu à un moment donné, passer par une phase de dés-incarnation, pour passer de corps physique à corps spirituel. Cela ne fait pas mentir Paul.

Tu n'as plus qu'à écrire un Evangile selon Benfis comprenant cet épisode.

Et tu en profiteras pour éliminer tous les autres bugs des Evangiles.

Pour sa visite aux enfers, cela pourrait concerner les 3 jours où l'âme du Christ a séjourné en attente de résurrection.

Du vendredi soir au dimanche matin, cela fait trois jours... Benfis ne réécrit pas seulement l'Evangile. Il prétend aussi réformer le calcul.

Et ressusciter physiquement correspond au scénario là :
"Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat, ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place. (Jean 20:6-7)

Mais c'est tout le problème : la résurrection chrétienne, qui est la libération du corps spirituel emprisonné dans le corps charnel, devrait n'avoir cure des dépouilles mortelles.

Jésus passe son temps à prêcher d'être indifférent aux contraintes matérielles pour gagner le ciel et il devrait lui-même conserver un corps matériel ? C'est grotesque.

[BenFis]

Mais il y a plus simple, Jésus a été ressuscité esprit, dont avec un corps spirituel et non de chair - 1Co chap 45 à partir du verset 45.

Un ange sait voler et un ange a un corps spirituel, or un ange est un esprit. Jésus montra qu'il pouvait désormais s'élever dans les airs, exactement comme le ferait un ange et il est devenu un esprit.

Conclusion, Jésus est désormais un ange au Ciel, pas n'importe lequel, le plus grand de tous : l'Archange vu qu'il n'y en a pas d'autres

SGG nous dit, je paraphrase: Paul contredit Luc , avec une petite pointe d'ironie ? Pas du tout si on prend l'idée de base que Jésus est devenu un esprit [ayant aussi reçu le droit légal de donner la vie éternelle.]

je pense que je vais passer l'idée sur "Jésus est descendu aux enfers"

Je ne dirais pas que ton interprétation est plus simple. Car ressusciter dans les cieux puis redescendre sur terre en changeant à nouveau de condition pour se matérialiser à plusieurs reprises devant ses disciples me semble un peu plus compliqué, au contraire. Puis, faire croire aux disciples qu'il était présent parmi eux en chair et en os alors que c'était faux ferait de lui un menteur.
Et cela n'explique en rien Jean 20:6-7.

De plus, Jésus dans les cieux s’assoit aux côtés du Père en sa qualité de Parole de Dieu ; il ne devient pas un ange. Un ange n'est en somme qu'un être spirituel que la Parole a contribué à créer avec le Père au commencement de la création.

[Mormon]

....

[BenFis]

Tu n'as plus qu'à écrire un Evangile selon Benfis comprenant cet épisode.

Et tu en profiteras pour éliminer tous les autres bugs des Evangiles.



Du vendredi soir au dimanche matin, cela fait trois jours... Benfis ne réécrit pas seulement l'Evangile. Il prétend aussi réformer le calcul.



Mais c'est tout le problème : la résurrection chrétienne, qui est la libération du corps spirituel emprisonné dans le corps charnel, devrait n'avoir cure des dépouilles mortelles.

Jésus passe son temps à prêcher d'être indifférent aux contraintes matérielles pour gagner le ciel et il devrait lui-même conserver un corps matériel ? C'est grotesque.

Il est vrai que l'Evangile n'explique pas comment on passe de matériel à spirituel, mais elle explique que l'inverse est possible, alors faute de mieux...

Et qu'est-ce que ça peut faire pour le sujet que Jésus soit resté 3 jours de 24 h ou 2 jours calendaires ?

De plus, je n'ai pas dit que Jésus devait conserver un corps matériel dans les cieux !?

[Mormon]

(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable Donc pour retourner au Ciel, Jésus devait recevoir à sa résurrection un corps spirituel.

Seulement, Jésus a empêché Marie de le toucher, en réservant la primeur au Père... et les apôtres ont été invité de toucher... "un corps spirituel". Etrange, non ?

Tu es dans une impasse RT2. Ta religion est entièrement fausse de A à Z, et tu le sais. Tu dois bien être placé dans la hiérarchie locale TJ pour défendre de telles contre-vérités !!!

Tout le monde, ces rares personnes qui fréquentent ce forum, se sont aperçues de ton extrême mauvaise foi..

1/ Un esprit ne meurt pas, donc ne peut par ressusciter.

2/ Un corps spirituel est un corps physique, tangible, ressuscité et vivifié par l'esprit pour garantir son immortalité (corps spirituel). C'est ainsi que la chair et le sang n'héritent pas du royaume de Dieu.

Le tombeau était vide