La Vérité

[Christabel]

Spin

Juste pour lever l'accusation que tu as faite aux musulmans d'avoir "inventé"

Je te corrige que les musulmans n'ont jamais dit que l'évangile a été dicté au Christ mot a mot comme tu le leur invente.

Les musulmans ont appris du Coran que l'evangile a été soufflé dans le sein de Marie au même moment que son ame lors de la creation du christ.

Je rappelle que tous les hommes ont des âmes venant de Dieu qui leur ont été soufflé dans le ventre de leur maman.

Dieu a dit:
O chrétiens n'exagère pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité.
Le Messie Jésus fils de Marie n'est qu'un messager de Dieu, sa parole qu'IL envoya a Marie et un souffle de vie(une Âme) venant de lui.


Si on revient en "classe trinitaires" cela veut dire qu'au robot l'homme qui l'a créé lui a installé lors de sa creation un disque sonore contenant tous les messages qu'il lui a programmé de diffuser a ces cibles.

[BenFis]

Jésus ne dit nulle part qu'il est d'égale nature avec Dieu/le Père. C'est même le contraire puisque le seul auquel il prête la divinité, c'est le Père: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." Ici, Jésus apprend en quelque sorte la "shahada" à ses frères juifs : il n'y a de divinité que Dieu et Jésus et l'envoyé de Dieu !!

Il faut se rendre l'évidence : quelqu'un qui prie, loue et adore Dieu, qui prophétise de la part de Dieu, il n'est pas Dieu!! Pas besoin de pervertir notre raison pour comprendre le contraire. Quelqu'un qui appelle Dieu "mon Dieu", c'est clair, il n'est pas Dieu! Quelqu'un qui demande d'adorer et de prier uniquement Dieu le Père (Marc 12:29, Matthieu: 6.9, etc.) ne peut être Dieu! Quelqu'un qui dit ceci: "Le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur", "Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul", "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu", "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné", etc, n'est pas Dieu! Pas besoin de corrompre notre logique pour croire le contraire...

Pour ce qui est de 'procéder' du Père, Jésus ne dit nulle part qu'il est engendré/issu du Père (ce sont les hommes qui le disent). Il dit seulement qu'il vient (envoyé) de Dieu. Il utilise souvent un langage métaphorique pour parler de sa relation privilégiée avec Dieu (le Père des prophètes), il n'a jamais parlé d'une quelconque divinité le concernant ou d'un quelconque engendrement. Il n'a jamais non plus dit "je suis dieu". Pour comprendre Jésus, il faut revenir à la conception qu'ont les juifs de Dieu : il est le Père céleste qui a tout créé, le Père qui aime son peuple comme ses enfants, le seul Dieu à être aimé et adoré, le Père qui appelle Isarel "son fils" et tout prophète et homme élu "son fils". Tous les prophètes juifs aiment Dieu et Il les aiment comme ses enfants.

Les prophètes ont pour but de faire connaitre Dieu aux hommes. C'est ce qu'a fait Jésus puisque Israël s'est détourné de lui et a préféré l’orgueil et l'hypocrisie. C'est ce qu'a fait Moise, c'est ce qu'a fait Noé, c'est ce qu'a le prophète Mohammed, etc. Il ont tous prêché le même Dieu: un Dieu unique et indivisible, accessible à tout le monde: croyants et incroyants, grands et petits...

L’égale nature n’est pas énoncée par Jésus, ni son engendrement, ni sa condition originelle de Verbe (logos) de Dieu. Jésus ne parle pas non plus de trinité (ni de Mahomet).
La condition pré-humaine de Jésus peut se déduire de l’Evangile:
« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu.» (Jean 1:1-2).
« Jesus leur répondit: En vérité, en vérité je vous le dis: je suis (ou j'étais) avant qu’Abraham fût. » (Jean 8:58)

« C’est par lui [le Verbe] que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. » (Jean 1:3)
Créer un monde est par définition l’apanage d’un Dieu. En l’occurrence, Dieu le Père et le Verbe divin ont tout créé ensemble.

Jésus n’est évidemment pas Dieu le Père, mais était de même nature que lui lorsqu’il se trouvait dans les cieux auprès du Père en tant que Verbe. Sur terre, le Verbe étant devenu l’homme Jésus, avait donc transformé sa nature divine en nature humaine.

Donc lorsque Jésus dit qu’il monte vers Dieu, ou affirme que Dieu est plus grand que lui, ou s’adresse à Dieu, ou demande à ses disciple de prier Dieu, c’est de Dieu le Père dont il s’agit et non pas de lui-même:
« Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié » (Matthieu 6:9).

L’engendrement de Jésus est aussi déduit des Evangiles :
« Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique [engendré], plein de grâce et de vérité. » (Jean 1:14)
On dit en général que Jésus procède du Père entre autre pour éviter de penser ou de croire (souvent peine perdue) que Jésus serait né d’une union entre Dieu et Marie.

Si le fils "parle de la part de Dieu", il n'est pas Dieu, c'est aussi simple que ça!! Dieu ne parle pas de la part de Dieu, il parle de lui-même! Si Jésus est Dieu, il doit parler de lui-même et non d'après ce qu'il entend ! S'il est la parole de Dieu, il n'est pas Dieu et il ne faut pas l'adorer. Adorer la parole de Dieu, c'est comme demander à un musulman d'adorer et prier le Coran et non Allah...

Jésus peut parler de la part de Dieu, car comme déjà dit, il n’est pas Dieu le Père.
Et les Chrétiens en général, n'adorent pas Jésus, mais demandent à Jésus d’intercéder auprès de Dieu le Père :
« personne ne va vers le Père sans passer par moi. » (Jean 14:6)

Dieu n'a pas attendu Jésus pour se faire connaitre aux hommes: il a révélé sa loi, son jugement, sa bonté, sa justice et son nom bien avant. L'incarnation est une doctrine greco-romaine qui n'a rien avoir avec le judaïsme ou l'enseignement de Jésus.

Le vrai monothéisme est accessible à la compréhension humaine et conforme à une logique saine; il prêche une unicité indivisible, parfaite et absolue, non plurielle, relative et contradictoire. Les trois livres conçoivent Dieu comme une seule personne divine. En islam, Dieu n'a pas besoin de fils ou d'associé (Saint-Esprit) pour accomplir sa volonté ou se suffire à lui-même. Il n'a pas besoin d'engendrer ou donner naissance, car il est Al-Qayyum : Celui qui subsiste par lui même, qui est libre de toute dépendance...

Thora: "Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ ("écoute Israël, YHWH [est] notre Dieu, YHWH [est] un")

Évangiles: "Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"

"Le Coran : Dis: «Il est Dieu, Unique. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui»."

la Torah exclut toute trinité, Jésus exclut toute trinité, le Coran, ce n'est même la peine d'en parler tellement il rejette cette doctrine. Même les trinitaires n'ont jamais compris la trinité, il se cachent souvent derrière le "mystère impénétrable" pour faire croire aux hommes que Dieu est vraiment trois. Voici ce que dit le catéchisme :

"Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi."

"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut".

Il n’y a pas un vrai monothéisme et un faux monothéisme, mais des concepts différents du monothéisme biblique.
C’est une question d’interprétation et ensuite une affaire de croyances.

La trinité, et à commencer par la dualité, sont généralement des concepts mal compris, mais qui découlent d’une logique.
Prenons l’ex d’un cerveau que l’on appelle Dieu et qui se sépare de son hémisphère gauche, ce dernier fonctionnant de manière autonome mais en symbiose avec l’hémisphère droit. Si on appelle Dieu l’hémisphère droit, peut-on aussi appeler Dieu l’hémisphère gauche ? Ou doit-on appeler Dieu les 2 hémisphères réunis ?

Le symbole trinitaire a mis un certain temps à être conceptualisé. Ce qui ne veut pas dire qu’il soit juste ou faux.
C’est simplement une manière assez étrange de concevoir Dieu en se basant surtout sur l’Evangile selon Jean ; et qui explique aussi le changement radical d’attitude de Jésus par rapport au non-emploi du nom divin hébraïque YHWH (hors citations de l'AT).

Le nombre avancé est à revoir à la baisse. On sait tous que les la partie trinitaire a beaucoup régressé et la partie unitaire a pris du terrain. Pour les ariens, il fut un temps où ils étaient de nombre égal avec les nicéens, voire plus nombreux: notamment en Orient, chez les peuples barbares, et même en Occident! Jérôme de Stridon, père de l'Eglise, décrivant cette période (le IVe siècle) disait: "La terre tout entière gémit et s’étonna d’être arienne." Pour certains, même Constantin a opté pour la foi arienne avant de mourir; il s'est d'ailleurs fait baptisé par un évêque arien sur son lit de mort, Eusèbe de Nicomédie.

Il ne faut pas oublier aussi les courants les judéo-chrétiens (unitaires) dont la foi et les doctrines sont plus anciennes et plus proches de celles apôtres (on peu citer par exemple les ébonites)... Aujourd'hui, vous restez la seule religion (en plus de protestantisme) qui conçoit Dieu comme une trinité. Les juifs, les chrétiens unitaires et les musulmans n'ont pas cette conception bizarre...

Les chrétiens trinitaires restent majoritaires par rapport aux non-trinitaires. Quand bien même ce serait l’inverse, ce n’est pas une question de nombre mais d’interprétation biblique.

Ah bon? Noé était donc destiné seulement à une peuplade? Abraham, le Père des croyants, n'est-ce pas par lui et sa descendance que Dieu s'est fait connaitre aux hommes? Dieu ne lui a-t-il pas promis de faire d’Ismaël une "grande nation" qui sera bénie? Moise, n'a-t-il pas prêché aux Égyptiens et Pharaon et ses successeurs établi le monothéisme sur un vaste royaume (terres cananéennes)? Pour ce qui est de Jésus, étrangement, il figure parmi ceux dont la mission est limitée. Les évangiles disent qu'il est envoyé pour sauver son peuple et sa mission est restreinte à la maison d’Israël (c'est ce que dit aussi le Coran). Jésus n'a jamais prêché aux païens de sa vie, il n'a jamais prêché en grec, il n'a jamais mis les pieds en Occident... Heureusement que les apôtres ont été là pour remédier au problème (d’ailleurs, même eux étaient perplexes: ils ne savaient pas s'il fallait aller vers les païens ou non, il a donc fallu débattre du problème...).

Noé et Moïse n’ont prophétisé ni aux aborigènes australiens, ni aux chinois, ni aux amérindiens. Pas plus que Jésus d’ailleurs.
Par contre, si la prédication de Jésus était destinée aux Juifs, l’offrande de sa vie était sensée régler le problème que ni Noé, ni Moïse, ni David, ni Mahomet, ni Joseph Smith, n’ont eu en charge ; celui de solutionner définitivement les conséquences du choix adamique.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. (Jean 3:16)

Si l'homme a éprouvé les conséquences de sa désobéissance, cela signifie qu'il a déjà payé les frais de son choix (par la souffrance, les malheurs, la mort, l'accouchement dans la douleur, la dure labeur, etc.). Ça sert à quoi de payer un autre tribut dans ce cas? Par ailleurs, si le sacrifice de Jésus est la clé du salut, pourquoi Dieu n'a pas hésité à anéantir quasiment toute l'humanité lors du déluge? N'est-ce pas à ce moment qu'il fallait offrir un sacrifice aux hommes (au lieu de les noyer)? Pourquoi ce changement radicale: d'abord on anéantit l'humanité, ensuite on meurt pour la sauver?


Il aurait dû venir servir les hommes à l'époque du déluge...

Oui, et même beaucoup plus tôt. Dieu aurait pu régler cette histoire de péché originel une fois pour toute en Eden et même tuer le problème dans l’œuf en évitant d’imposer à Adam un choix machiavélique.
Mais bon, on ne refait pas l’histoire (biblique). Et qui peut corriger la justice de Dieu ?

Par ailleurs, Jésus ne dit nulle part que le salut de l'humanité passe par son sacrifice. Le salut pour lui, c'est comme en l'islam: il passe par la foi et les actes. Il disait à chaque fois à ses contemporains: "ta foi t'a sauvé". Lorsqu'un homme est venu lui demander comment obtenir la vie éternelle, il ne lui a pas répondu "la vie éternelle passe par mon sacrifice", non ! Il lui a seulement répondu: "Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements".Il a ainsi prêché le salut que tous les prophètes avant lui ont prêché: la foi en Dieu et les commandements. Jésus était un vrai musulman dans l'âme!

Pour la rançon, il ne faisait que se comparer aux prophètes juifs lapidées/tués avant lui (parmi lesquels Jean Baptiste qui fut emprisonné et décapité). Ils ont tous donné leur vie en rançon pour ramener Israël vers Dieu et la raison. Comme je l'ai déjà expliqué, Dieu sauve tout peuple qui obéit à ses envoyés/prophètes et les soutient... C'est ce que dit le Coran. C'est peut-être ce que voulait dire aussi Matthieu 1.21.

"Elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."

Sur ce, paix de Dieu sur toi !

On pourrait dire que Jésus a fait d’une pierre deux coups
1) Par sa prédication, ses miracles et ses prophéties, Jésus indiquait le chemin que les Juifs avaient le privilège de prendre en premier
2) Par sa vie offerte en sacrifice, Jésus a permis que la porte du paradis reste ouverte pour tous les hommes.

Les disciples de Jésus ont eu du mal à accepter que Jésus devait donner sa vie en sacrifice :
«Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter.
Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : " Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. "
Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » (Matthieu 16:21-23) ]

Ce qui montre qu’il y a 2 choses nécessaires à la vie éternelle :
1) la foi qui découle d’un choix personnel qui est guidé par la lignée de prophètes, comme tu l’as cité. Cette foi place l’homme sur le bon chemin qui mène à la vie éternelle :
« il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent. » (Matthieu 7:14).
2) le passage de la porte placée au bout du chemin :
« Jésus leur dit encore: «En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. (Jean 10:7).

Il est donc impossible pour le Chrétien (qu’il soit trinitaire ou pas) de conférer à Jésus un simple titre de prophète ou de messager. Christ est à la fois le chemin et le passage obligé pour avoir la vie éternelle perdue par la faute d’Adam & Eve :
« Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. » (Jean 14:6)

Ce qui est sans doute une différence fondamentale par rapport à l’Islam.

[amalikost]

Quand il designe une parole le verbe traduit l'expression de la pensée par les mots

Alors dans le cas du Christ il s'agit du 2eme cas, celui de la parole de Dieu(l'évangile) c'est a dire l'expression de ses lois et reglements par des mots.

Christabel : les mots n existent pas . Il y a plein de mots dans une langue donné par exemple l anglais qui n ont pas d équivalent dans une autre langue et récirpoquement .
Les gens de l antiquité le savaient eux aussi .
In a l impression que pour toi les mots sont magiques .. ils ne le sont pas

Donc ta supposition ne marche pas .

D autre part , dans l ancien testament , la thora est constitué de plusieurs "paroles" et non pas une seule . Donc ton équivalence ne marche pas non plus

Enfin , que cela soit la thora ou que cela les paroles elles n ont existé qu à partir de moise . Donc là non plus cela ne marche pas

C'est bien cette parole qui lui a été soufflé au Christ.

Que me racontes tu là ?
Non . Cette parole n a pas été "soufflée" .

Dans les évangiles , nous voyons bien que la parole s incarne .. il n y a pas de souffle .



De plus ta situation est très confuse .

Visiblement tu utilises une terminologie différente de celle des évangiles .

Alors admettons .
Donc au début de la création il y a le "Souffle Divin"
et le "Souffle Divin" était avec Dieu , et le "Souffle Divin " est Dieu ( bah oui , comment vit il sinon ? )

Puis le "Souffle Divin " , vient se déposer directement dans le ventre de Sainte Marie .

Cela s appelle de l incarnation de Dieu en homme

A noter que ce n est pas un souffle mais TOUT le Souffle Divin qui s incarne dans le ventre de Sainte Marie

Tu vois dans le coran , ce n est pas clair . On peut prétendre à la lecture qu en effet , c est la TOTALITE du SOUFFLE DIVIN qui vient dans le ventre de Sainte Marie

Ce qui prouve que Jésus est Dieu , là aussi
C est assez cohérent car Jésus Christ ressuscite les morts et donc est le Maitre la Vie

Que cette parole ait été déjà la au commencement comme sa parole la Thora, et sa parole le Coran ne traduit pas que le Christ était la aussi.

Il n y a jamais eu de coran ni d évangile , ni de torah qui ont été écrites avant la création
Est ce que ce n est pas ridicule de raconter des histoires de l âge de bronze , ne reien araconter avant , et ne rien raconter après ?

Le Coran et la Thora sont encore là mais tout le monde sait qu'ils sont la parole de Dieu et non Dieu.

Non . Ce n est pas du tout le cas

Si le Christ a.eu.la.parole de Dieu dans sa chaire comme ceux qui ont appris le Coran par cœur, cela ne peut pas signifier que le Christ et ceux là qui ont mémoriser le Coran sont Dieu parce qu'ils porte la parole de Dieu.

Je ne vois absolument pas de rapport entre la "chair" au sens biblique et la mémorisation


Visiblement tu nous as fait une grosse mayonnaise dans laquelle tu t enlises .
Non , ce n est pas nous qui avons semé la confusion mais toi même .

Tu es tombé simplement à la renverse quand je t ai annoncé que Jésus Christ avait bel et bien dit qu il existant avant la création du monde .

Ce n'est pas le "soit" qui été soufflé au Christ et même si c'était le cas encore cela.ne.ferait pas de lui Dieu mais toujours une créature de Dieu.

TU es totalement dans l erreir .. Les évangiles sont très claires là dessus :
"Le Verbe était avec Dieu " et "Le Verbe était Dieu"

Et puis comment pouvez vous croire que le Christ, aulieu de s'adresser aux hommes(aux juifs) a qui on l'a envoyé, il s'adresse a Dieu en le tutoyant comme vous en rajouter en disant:

Tu dis qu il s adresse à des hommes .
Non .
Le verset commence par "Et maintenant toi père"

Quant au tutoiement , il est normal . Le vouvoiement est tardif dans l histoire des langues . Et ce n est pas la première fois que Jésus Christ tutoie son Père
Nous tutoyons Dieu nous mêmes


Et est ce que les autres hommes étaient auprès de lui avant la création ?
Non

Vous croyez vraiment ces paroles la sont paroles du vrai Evangile.

Oui

Si oui, est ce que vous ne pensez pas que Dieu lui aurait glorifie sans qu'il ne le demande.

On s en fout . On ne voit pas pourquoi il y aurait une règle ou un protocole
Est ce que Dieu est esclave des règles ?

[spin]

Spin
Juste pour lever l'accusation que tu as faite aux musulmans d'avoir "inventé"
Je te corrige que les musulmans n'ont jamais dit que l'évangile a été dicté au Christ mot a mot comme tu le leur invente.
Les musulmans ont appris du Coran que l'evangile a été soufflé dans le sein de Marie au même moment que son ame lors de la creation du christ.

OK, je me suis mal exprimé, c'est une invention de l'auteur du Coran. Qu'on l'appelle Allah ou Muhammad, ou que ce soit un ajout ultérieur, n'y change rien. Le principe reste le même. Je ne connais aucune trace d'une telle conception de l'Evangile avant.

Je rappelle que tous les hommes ont des âmes venant de Dieu qui leur ont été soufflé dans le ventre de leur maman.

Si on le croit.

Dieu a dit:

On lui a fait dire... moi aussi je peux faire dire des choses à Dieu. Et même qu'Il vient de me dire : "Christabel nous enfume...".

[amalikost]

Je vais prendre une autre approche .
On ne va pas parler de Jésus et on va parler de ce fameux "Verbe" .
Et On vaoir ce qu est ce fameux "verbe" dans le langage précis de l évangéliste qu il l utilise

Jean 1:2 nous dit
"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
"

Le Verbe était Dieu ..
Bon ben cela ne put pas être un "soit" .. Puisque là il n y a pas d ambiguïté , on parle de Dieu


On ne peut pas dire non plus que le "Verbe" est un attribut" car on ne peut pas dire que "un attribut de Dieu " est Dieu , ni plus généralement "un attribut de quelque chose " est "quelque chose"

Ensuite Jean 1:14
"Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père tout plein de grâce et de vérité.
"

Et le Verbe s'est fait chair : on a vu précédemment que le Verbe est Dieu .

Donc Dieu s est fait chair ..

Déjà ta théorie du refus de l incarnation de Jésus Christ n étant pas possible parce que Dieu ne pourrait pas s’incarner est contredite violemment par les Évangiles

[Athanase]

Je te corrige que les musulmans n'ont jamais dit que l'évangile a été dicté au Christ mot a mot comme tu le leur invente.

Mais si mais si, vous poussez à l'extrême le mythe des tables de la loi en les transformant en un livre qui serait le "Livre" unique et intemporel de Dieu. Or nous savons que rien de tel n'existe car aucun livre n'est descendu du ciel et aucun des textes sacrés de l'ensemble de l'humanité n'a été écrit d'un seul jet mais bien au contraire tous sont le résultat d'une réflexion plus ou moins lente.
vous partagez cette idée de livre avec les totalitarismes de l'histoire qui se sont servi d'un texte pour assoir leur emprise sur les individus et les peuples. Il est facile d'en trouver des exemples anciens ou récents dont leurs auteurs explicitement ou implicitement se sont ou ont été érigés en prophètes.
Le verbe de Dieu lui n'écrit rien et s'il institue la nouvelle alliance il ne la grave pas dans des tables et encore moins ne la couche sur des parchemins mais il l'établit par ses actes d'amour et de miséricorde dans le cœur des hommes. Les évangiles ne font que relater son action et ils s'effacent devant Celui dont ils parlent car ils ne sont pas sacrés par eux-mêmes mais le deviennent par la gloire de Celui qu'ils présentent à l'humanité.
Ainsi la vérité n'est pas dans la lettre mais dans l'esprit et la volonté de Celui qui est venu du ciel en prenant notre humanité. Nu il est venu au monde et désormais revêtu de sa Gloire il règne dans le cœur des hommes que le Père des cieux Lui a donné car il y est Lui-même devenu la Gloire de Dieu.

[Christabel]

De plus en plus cela se voit qu'à côté des falcifications et retranchements de données lors la compilation de la Bible, il y'a aussi un problème de traductions fideles des mots : Verbe et parole et le "sois"

Le plus vieux repère de vieillesse que vous ayez pu reconnaitre au Christ c'est qu'il etait deja avant que Abraham il y a 3000 ans seulement ne fut,

Si c'était pour dire qu'il est plus vieux que toute la création pourquoi ne pas dire avant Adam ou avant les anges.

Que tous le monde devra passer par lui avant d'aller a Dieu on ne le nie pas. Le Coran nous a dit que tous les gens du livre auront foi en lui et qu'il témoignera.

Mais cela ne veut pas dire que tous ceux qui ne seront pas bons chrétiens n'auront pas son témoignage favorable.

Le Christ témoignera de la bonne foi en dieu et la meilleure de cette foi en Dieu c'est l'Islam dont il sera l'un des porteurs d'ailleurs.

N'oubliez pas que lors de sa 2eme.mission sur terre le Christ aura l'Islam comme religion.

[prisca]

De plus en plus cela se voit qu'à côté des falcifications et retranchements de données lors la compilation de la Bible, ......

C'est grave tout de même de dire que la Bible énonce du faux, car 650 ans après environ Allah vous dit de croire en ce qui a été donné à Jésus, et à Moise, donc il s'agit du Nouveau et de l'Ancien Testament, et tu mets donc la parole d'Allah en doute ?

C'est grave car Allah t'écoute et te voit écrire et c'est inscrit dans ton livre de vie, en négatif.

[Christabel]

Athanase


Donc selon toi aucune transcription et interprétation fidèles de la parole du Christ ne doit exister sous forme de livre et qu'on doit laisser libre cours à la falcification des paroles de l'évangile comme c'est le cas la.

Ah toi tu m'avais dit que le Christ pouvait venir sur terre sans Evangile. Je comprend tes dispositions a corrompre ses messages comme bon te semble.

Si.on ne consigne pas la vrai parole du Christ dans un livre fidele comment les générations vont trouver ses enseignements avec ces falcifications depuis 2000 ans?

[Athanase]

mais c'est bien ce que les évangiles disent.



Ceux de toute l'humanité qui auront aimé leur prochain n'auront pas à redouté son jugement.

ce n'est ni l'islam ni aucune autre religion qui sauvera qui que ce soit mais le Christ Lui-même et Il sera seul juge car l'homme ne peut s'ériger au-dessus de Dieu en croyant pouvoir lui opposer pour sa défense un texte et un dogme dont Dieu n'a que faire. ce qui aura du poids à ses yeux sera l'amour donné,. Au jour du jugement rien d'autre ne comptera


c'est de la récupération manifeste et une imposture, Dieu n'a pas de religion, de livre, de dogme seulement Une Volonté car Il est Amour. l'amour se passe de mots et dépasse les dogmes qui lui sont contraire et il s'exprime par des actes et les paroles qui les expliquent.

[amalikost]

De plus en plus cela se voit qu'à côté des falcifications et retranchements de données lors la compilation de la Bible, il y'a aussi un problème de traductions fideles des mots : Verbe et parole et le "sois"

Rien à voir .
Puique toi , ton "sois" , est pas allah
, selon la doctrine islamique
T es d accord avec moi ?

Nous notre "Verbe" , il est Dieu ; c est proclamé dans les évangiles

Relis le début de saint Jean et remplace "verbe" par "allah" si tu veux

Le plus vieux repère de vieillesse que vous ayez pu reconnaitre au Christ c'est qu'il était déjà avant que Abraham il y a 3000 ans seulement ne fut,

c est faux puisque je t ai cité le verset qui montre qu il a proclamé d être avant la création , avant que le monde fut . donc avant les anges , avant la terre etc ..

Si c'était pour dire qu'il est plus vieux que toute la création pourquoi ne pas dire avant Adam ou avant les anges.

C est ce qu il fit

Quand il a dit qu il était avant Abraham , c est parce que les juifs parlaient d Abraham , mais cela n empechait pas , que pour Lui , il existait avant la création
Et dans un autre épisode , il dit bien qu il était en plein gloire avant la création

N'oubliez pas que lors de sa 2eme.mission sur terre le Christ aura l'Islam comme religion.

Vraiment ? Alors que votre coran ordonne la crucifixion ?
Tu crois qu un crucifié approuverait ?

[Athanase]

Donc selon toi aucune transcription et interprétation fidèles de la parole du Christ ne doit exister sous forme de livre et qu'on doit laisser libre cours à la falcification des paroles de l'évangile comme c'est le cas la.

cela c'est vous qui le dites pas moi, les évangiles sont fidèles à la bonne nouvelle de jésus-Christ dont ils sont les témoins. Ils ont 4 car ils sont le recueil des temoignages des disciples établit en des endroits différents.
r

Ah toi tu m'avais dit que le Christ pouvait venir sur terre sans Evangile. Je comprend tes dispositions a corrompre ses messages comme bon te semble.

oui la sage-femme qui a accouché Marie n'a pas vu de livre. La bonne nouvelle que jésus vient donner au monde c'est l'amour de Dieu … voilà ça tient en 3 mots ou presque:

1Jean4: 07 Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu.
08 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
09 Voici comment l’amour de Dieu s’est manifesté parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui.

Si.on ne consigne pas la vrai parole du Christ dans un livre fidèle comment les générations vont trouver ses enseignements avec ces falcifications depuis 2000 ans?

quelles falisifications? ils disent tous la même chose mais l'expliquent avec des mots différents.

[spin]

Donc selon toi aucune transcription et interprétation fidèles de la parole du Christ ne doit exister sous forme de livre et qu'on doit laisser libre cours à la falcification des paroles de l'évangile comme c'est le cas la.

Falsifié ou pas, on n'a rien d'autre. Le Coran, qu'on l'attribue à Allah ou à Muhammad, se réfère à un livre dont on n'a aucune trace.

[RT2]

Falsifié ou pas, on n'a rien d'autre. Le Coran, qu'on l'attribue à Allah ou à Muhammad, se réfère à un livre dont on n'a aucune trace.

Tu veux parler du fameux évangile Q ?
Cela dit, c'est vrai que "Verbe" est une traduction plus que discutable du mot Logos de la part de l'Eglise Catholique. Par contre quand Jésus dit que celui qui l'a envoyé est le seul vrai Dieu (Jean 17:3), ça implique déjà de comprendre que le Verbe ne peut pas être le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Ce dernier est d'ailleurs le seul reconnu comme véritable par Israël. Cela n'a pas changé avec la venue de Jésus, les chrétiens au début ignoraient la trinité (concept tardif, et qui dit concept dit être nommé, et qui n'est jamais nommé dans la Bible et pour cause, ce n'est pas dans la Bible qu'il s'y trouve), la dualité de Dieu (là encore cela n'appartient pas à la bible), la binité qui sera inscrite dans le Crédo de Nicée qui évoluera en trinité plus tard.

Donc puisque le Verbe ne peut pas être le Dieu en question, peut-on traduire autrement le passage de Jean 1:1-3 ? Oui on le peut, le plus aisé est je pense de rendre le passage comme "La Parole est un être de nature divine" Cela à la fois le distingue du seul Dieu Véritable et en même temps permet de souligner qu'il existe auprès de Dieu sans être Dieu. Puisque tout ce qui réside au Ciel est de nature divine. Nous on vit sur terre, nous n'avons pas cette nature par définition.

Alors vient la question : La Parole de Dieu (c'est à dire son Grand Représentant au Ciel) est-elle incrée, sans commencement d'existence ? La réponse se trouve à la fois en Proverbes 8:22, Rev 4:11, Colossiens 1:15-17 ainsi que par exemple en Rev 3:14 "commencement de la Création de Dieu" et Jean 1:1 "au commencement la Parole était"

Ce qui est intéressant entre Proverbes 8:22 et Colossiens 1:15-17 c'est que l'apôtre Paul reprend la structure de Proverbes 8:22, ce passage dans la bible de Jérusalem se lit "Yahvé m'a crée"

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22

Il est reconnu que ce passage parle de La Parole mentionnée en Jean 1:1.

Alors que dire ? Peut-être qu'il serait bien de comprendre que lorsque Jésus parle du Père en Jean 20:17, il dit aussi que lui, Jésus, n'est pas leur Dieu, en s'adressant à ses disciples. C'est d'ailleurs repris dans le livre des Actes chap 3 et 4, Jésus est le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob sur terre mais aussi au Ciel.

Voilà.

[spin]

Tu veux parler du fameux évangile Q ?

Autant que je sache, Q n'est qu'une liste de ce qui est commun à Matthieu et Luc mais ne se trouve pas dans Marc. Le concept est manifestement inspiré de la thèse documentaire et ses E J P D pour le Pentateuque, mais c'est beaucoup moins étayé. De toute façon, rien n'indique que ce serait davantage une dictée de Dieu à Jésus.